Как жить хорошо, получая наслаждение от того, что делаешь? Парадоксы лидерства
Певица и бизнес-леди Лина Милович, адвокат Александр Добровинский и психолог, коуч Александр Кичаев рассуждают о том, важно ли стремиться во всем быть первым, и всегда ли успех достигается в жесткой борьбе за место под солнцем.
Психолог: Тема нашего разговора – «Быть первым». Иногда люди ставят знак равенства между понятиями «быть успешным» и «быть первым». Если ты не первый, не «самый-самый» - ты не успешен. На ваш взгляд, это справедливое суждение? И как вы думаете, это нужно в принципе – стремиться быть первым?
Александр: Вы знаете, никогда не задумывался над этим. Раздача номеров меня никогда не интересовала, мне это не свойственно. Я видел вокруг себя лидеров – безусловно, они есть. Я считаю, что это скорее от бога – дано или не дано. Можно ведь этого хотеть, но никогда не достичь.
Лина: А я думаю, что это какая-то биологическая особенность. У животных принято лидерство. Для того чтобы выжить, надо обладать определенными свойствами. И индивидуумы, которые хотят эту выживаемость повысить, пользуются своими возможностями, которые в них природа заложила. У меня всегда получалось, что я ни с кем не соревновалась. Индивидуальность меня привлекает значительно больше,
чем участие в соревнованиях.
Александр: Что такое «быть первым»? Трудно сказать. Это только в спорте бывают моменты. Я вообще считаю, что не бывает «номера 1» как такового – это все преходяще. Меня всегда интересовало другое – хорошо себя чувствовать, делая то, что доставляет тебе удовольствие, и больше абсолютно ничего. Если ты
занимаешься тем, что тебе нравится, если ты ловишь от этого кайф – абсолютно в любой области, тогда ты с удовольствием ходишь на работу, общаешься с людьми, занимаешься спортом, поешь и так далее. И тогда, делая то, что тебе нравится, ты можешь чего-то достичь. А первый ты, второй, 27-й, 35-й – это абсолютно не важно.
Лина: Согласна на 100 %. Подписываюсь под каждым словом.
Александр: Все, что я делаю, я делаю для того, чтобы получать удовольствие. Если бы я работал и не получал удовольствие, то я бы не работал там, где я работаю. И не собирал бы коллекции. И не встречался бы с женщинами. И не ездил бы отдыхать туда, куда я езжу. Я с детства стараюсь так жить.
Психолог: Коллекционирование для вас – это хобби?
Александр: Я считаю, что я – профессиональный коллекционер. Я, честно говоря, и не знаю, что у меня хобби – быть адвокатом или коллекционером. Да это и не имеет существенного значения. А быть отцом – это хобби или профессия? Тоже не могу сказать.
Психолог: Но вам доставляет удовольствие им быть?
Александр: Мне доставляет удовольствие еще и преподавать. Совершенно не профессия, но я люблю объяснять. Если вы назовете профессией то, что приносит деньги, это отдельная тема. Про это можно говорить. А быть отцом... Профессия отца денег не приносит, но удовольствие доставляет.
Психолог: Вы так же воспитываете своих детей – чтобы они получали удовольствие от того, что делают? Или вы им прививаете какие-то лидерские качества, чтобы они стремились стать лучшими, первыми?
Александр: Я ничего им не прививаю. Та часть жизни, что я уже прожил, которая позади (надеюсь, малая) – она была интересной, насыщенной всякими всякостями. И я хотел бы, как и любой отец, чтобы мои дети прожили жизнь и тоже получили удовольствие. Поэтому я, скорее, их к этому веду. В двух словах: я пытаюсь их научить, чтобы они жили хорошо, получая наслаждение от того, что они делают – тогда они, конечно, преуспеют в своих начинаниях, не доставляя неудовольствия другим. Это важно.
Психолог: Лина, вы – певица и занимаетесь бизнесом. Что для вас хобби, что работа?
Лина: Ни то, ни другое – не хобби и не работа. И то, и другое – жизнь все-таки.
Кстати, не люблю слово «бизнес». оно, мне кажется, немного суховатое и нивелирующее. Я бы сказала: я хожу на работу. Потому что я там делаю то, что мне интересно.
Психолог: То есть тоже удовольствие получаете?
Лина: Конечно. У человека есть доля определенной необходимости проявлять себя и зарабатывать деньги. И быть независимым, мне кажется, для человека важно. Я выбрала себе стезю, которая, несомненно, мне очень интересна. Поэтому я не могу сказать, хобби это или что-то другое.
Психолог: Это вы сейчас про музыку?
Лина: Нет, это я про работу. А музыка – это огромное удовольствие, которое приносит свои дивиденды. Музыка – это производная от меня. Я композитор и автор стихов – я пишу музыку и пою.
Психолог: А ваша музыкальная деятельность успешна, если рассматривать ее с точки зрения бизнеса? она рентабельна?
Лина: Когда как. Иногда затрат больше, а иногда есть приход, который их покрывает. В этом отношении я более независима, чем артисты, которые занимаются только этим, потому что я еще бизнесом занимаюсь. Им я занимаюсь днем, а вечером – музыкой.
Психолог: И швец, и жнец. Один из основателей МхАТа – Станиславский занимался бизнесом, и тем не менее он реализовал себя в искусстве. Эта модель взаимоотношений между двумя ипостасями талантливой личности напоминает вашу, или у вас другая история?
Лина: Я, Милович, сама по себе личность, у которой есть разные ипостаси. Одной из них является музыкальная, через которую я себя выражаю. Я предполагаю, что есть две части меня – такое раздвоение на две персоны, которые функционируют иногда вместе, иногда порознь. Слава богу, что та часть, которая работает на работе, очень хорошо обеспечивает менеджерскую составляющую моей музыкальной деятельности и позволяет понимать, куда идти, в каком направлении. В работе важно понимать направление, тенденции.
Психолог: Согласен. «Никакой ветер не будет попутным, если не знаешь, куда плыть». А что, на ваш взгляд, еще не сделано? Есть мечта, которую предстоит реализовать?
Лина: очень много! Можно сказать, что я еще и не начинала.
Психолог: Что? Самое-самое?
Лина: Я еще не начинала ту концертную деятельность, которая сегодня доставила бы мне удовольствие. Я говорю не о масштабе аудитории, не о количестве людей, а о той концертной деятельности, которая бы мне нравилась, о качестве моей программы. Другая музыка, по-другому сделано, другая я.
Психолог: Это для вас сейчас самая значимая цель?
Лина: Для меня самая значимая цель, чтобы сделать программу, которая понравится мне нынешней.
Психолог: А чтобы песни стали хитами?
Лина: Песни становятся хитами сами.
Психолог: Но иногда для этого нужно приложить усилия.
Лина: Нет. Вы знаете, я была поражена – недавно фигуристы катались под мою музыку, я даже не знала об этом. Мне друзья сообщили. Я сидела в театре, мне стало приходить дикое количество писем... оказывается, все порядочные люди моего круга в прайм-тайм смотрят «ледниковый период» на Первом канале. И, оказывается, там катаются под мою песню «летать», которая мне, конечно же, очень нравится. Мало того, фигуристы практически инсценировали слова песни – они говорили, что попытаются этот полет передать. И они выиграли! Я считаю, что это очень круто. Мне было приятно. Для меня это оценка. Профессионалы всегда берут ту песню, которая покажет их в самом лучшем свете. Поэтому не надо делать усилий – если вещь истинная, она пробьется.
Александр: В этом отношении композитору и певцу, конечно, везет. А то скажешь мудрую мысль, а ее тут же украли. Слышишь потом от кого-то другого и думаешь: вот скотина, повторяет за мной.
Лина: А у композитора все повторяют его музыку. Или говорят, что он чью-то повторил. Это та еще история. Я к этому нормально отношусь.
Психолог: Лина, кто для вас является «своей» аудиторией?
Лина: Все, кто чувствует. Мои песни рассчитаны на сегодняшний день. Мне трудно проталкивать свою музыку, я считаю. Деньги тут ни при чем, она просто нестандартная немножко. Я бы хотела петь людям, которые могут и чувствовать, и думать. Я бы хотела петь умным людям. Не претендую на истину в последней инстанции, но мне кажется, что чувствующих побольше, чем думающих. Я всех своих зрителей люблю. Очень. У меня колоссальный разброс в аудитории. Мои слушатели есть среди детей, взрослых, среди пожилых людей, среди молодежи... Мне пишут, звонят, приглашают в разные города. Другое дело, что я не езжу в туры, не пою на заказных концертах.
Психолог: Из принципа?
Лина: Это не связано с идеологией. Нет времени. Пою, но очень выборочно. Я очень занята на своей основной работе. Я же в партнерстве работаю, не одна – с людьми. Я не могу в тот момент, когда я нужна, сказать им, что у меня свои дела. Иначе и они ко мне будут относиться так же.
Психолог: Александр, а кто ваши клиенты? Вы как-то их выбираете?
Александр: Все очень просто. Первое: никогда не возьмусь защищать педофила – по причине того, что у меня самого дети. Второе: никогда и не за какие деньги не возьмусь защищать гиблое дело.
Психолог: Чтоб ваша репутация не пострадала?
Александр: Да. И не берусь за дела, где нужен брокер, а не адвокат. Мне нужна йога для мозга. Это самое интересное.
Психолог: Выигрывая дело, вы вольно или невольно приобретаете врагов в лице проигравшей стороны?
Александр: Я сталкивался с одним очень умным человеком, он в десятке «Форбс», против которого мне пришлось за других клиентов воевать. Та сторона проиграла. И когда все помирились, все хорошо стало, он подошел ко мне и сказал: «Мы закончили это дело, я тебя прошу, будь моим адвокатом».
Психолог: Читая материалы о вас, я видел много злобных и нелестных реплик. Вам клеят ярлыки «адвокат дьявола», «нерукопожатый адвокат» и тому подобное.
Александр: Это большой плюс. «Человек может все», – это Воланд... «Адвокат дьявола» – это большой комплимент, большего комплимента адвокату сделать нельзя. Но те, кто так пишет, это юридически девственные люди – они просто не понимают, о чем речь: кто такой адвокат дьявола? Дьявол, который на каком-то суде не может защитить себя сам?! он не может ничего сделать, приходит к адвокату и говорит: «Я дьявол, помоги мне». Человек креативнее дьявола! Какого ума! Выше этого комплимента нет. Люди, которые считают это оскорблением, на самом деле делают комплимент. А насчет «рукопожатого» – что еще остается людям, которые с треском проиграли процесс?
Лина: Я считаю, что если у нас появляется фигура, личность, которая приковывает к себе внимание своим масштабом...
Психолог: …у некоторых это вызывает злобу и раздражение.
Лина: …вызывает страшную зависть и желание кричать.
Александр: Причем везде, во всех сферах.
Лина: Я сама это проходила – в определенный момент это неприятно, а потом это работает на тебя. Это пиар.
Александр: золотые слова! Нет плохого пиара.
Психолог: Много ли вам завидуют? И если да, то из-за чего?
Лина: Я стараюсь об этом не думать. Предполагаю, что да.
Психолог: Вы сталкивались с какими- нибудь кознями, «подставами», интригами?
Лина: Я мало с этим сталкиваюсь. Так как я индивидуалистка, то по возможности стараюсь сидеть в башне из слоновой кости, если честно. Чтобы как-то сохранить свое пространство.
Психолог: Александр, а если говорить о ваших планах, проектах?
Александр: Много – я даже не могу всего перечислить. Они каждый день рождаются.
Психолог: А что-то самое значимое есть?
Александр: Такого нет. Не знаю... У меня была мечта, она рухнула, слава богу!
Психолог: А что это?
Александр: Уйти на пенсию. Я три раза уходил – последний раз твердо ушел.
Психолог: Дела не отпустили?
Александр: Через месяц я хотел повеситься. Скучно безумно.
Психолог: И даже коллекционирование не помогло?
Александр: Я взял клюшки, которые обожаю, думал, что сейчас поеду, буду играть в гольф, читать... Взял клюшки – и запустил их так далеко! Вернулся в офис, пришла секретарша с хорошей фигурой, принесла кофе, газету... Потом начали приходить клиенты, звонки, я начал куда-то опаздывать, пробки, тусовки – и все началось по новой.
Лина: Надо было в отпуск сходить вовремя. Это просто неорганизованность!
Психолог: Как вы оцениваете роль денег в вашей жизни? Деньги «не пахнут» для вас?
Александр: Пахнут. Никогда не было, чтобы я зарабатывал деньги нелегальным путем, поэтому они всегда пахнут вполне прилично. То, что я делаю – в любой стране, где бы я ни жил, было в соответствии с законом. Деньги – это система обмена. Когда их становится больше, у тебя есть больше возможности узнать, прочесть, посмотреть, получить удовольствие, сделать массу вещей. Хороших, добрых – в зависимости от тебя. Поэтому это, конечно, какая-то степень свободы, безусловно. Я не считаю, что человек не должен стремиться быть богатым. Потому что стремиться быть богатым – это хорошо. хорошо жить хорошо. Тот, кто скажет, что счастье – в бедности, пусть там и остается. Потому что он
врет.
Лина: Я очень уважительно отношусь к деньгам. Это действительно эквивалент. К деньгам нельзя относиться как к какой-то субстанции, она придумана для того, чтобы иметь какие-то возможности. Их можно обменять на все что угодно, то, что тебе нужно. К кому они попадают, тем они и становятся. Кто-то, между прочим, их продувает в одну секунду, они для него ничто.
Психолог: А для вас?
Лина: Для меня это тоже свобода. очень простые вещи – мне кажется, тут не нужно мудрствовать. С помощью денег можно купить красивую одежду. Я – женщина, люблю красивую одежду, прически делать у хороших мастеров, люблю смотреть на что-то красивое. Я люблю для своего творчества покупать хорошее оборудование, чтобы моя музыка красиво звучала.
Психолог: Александр, вы о чем-то в своей жизни жалеете? Что-то хотели бы переделать?
Александр: Не знаю, никогда не задумывался. Я могу назвать время, в котором хотел бы пожить – в 20-х–30-х годах. Мне очень интересует период между двумя войнами, во всех отношениях – культурном, человеческом…
Психолог: А в какой стране?
Александр: Берлин, Париж, немножко Нью-йорк...
Психолог: В период Великой депрессии?
Александр: Да, хотелось бы посмотреть, что там творилось в то время. И немножко хотелось бы пожить в 50-х тоже.
Психолог: Лина, а у вас есть то, о чем вы жалеете?
Лина: Я жалею о том, что я свою бабушку не расспросила о том, как они жили.
Психолог: Ушла целая история рода, да?
Лина: Многое ушло из того, что мне сейчас интересно. Поэтому сейчас я пристаю к маме: что у них было, как... хочу понять бабушкину жизнь. Конечно, я жалею о том, что бабушки не стало, и я многого не узнала.
Психолог: Скажите, а у вас есть герои, которые чем-то на вас похожи – своими историями, качествами, целями? В мифологии, литературе, кино?
Александр: У меня есть 2 персонажа, которые мне нравятся и всегда интересны. один вымышленный – Эркюль Пуаро, а второй настоящий – Уинстон Черчилль. Я не могу сказать, что они на меня похожи, просто они мне милы очень. В том, что они делали, как жили...
Лина: Всегда страдала отсутствием кумиров. Есть люди, которые мне интересны своей судьбой. Это другое. Предположим, меня интересует судьба лилии Брик. Мне интересна эта женщина. Мэрилин Монро – она мне тоже очень интересна. Постоянно меняется о ней представление в обществе. То она глупышка и красавица, то она представляется как одухотворенная женщина, интересующаяся литературой.
Александр: Вы, знаете, дали! Два таких секс-магнита!
Лина: Сексуальность, я считаю, колоссальная вещь. Это, опять же, жизненная
сила...
Психолог: Давайте подытожим. Вы оба не стремитесь быть первыми – и тем не менее вы
добились успеха. Можно назвать вас баловнями судьбы?
Лина: Меня – да, мне везет очень. Я не могу сказать, что мне легко живется, но что-то меня бережет, что-то дает возможности. Родители меня родили такой, какая я есть, и вокруг меня все складывается удачно, слава богу. Конечно, бывают всякие неприятные вещи – наверное, они мне для чего-то даны, тоже с уважением к этому отношусь. Там, наверное, считают, что это тренажер жизненный.
Психолог: Александр, а вы баловень судьбы?
Лина: На мой взгляд, да!
Александр: Моя жена, с которой мы родились на соседних улицах и выросли в одном саду, очень хорошо сказала однажды: «Александр Андреевич вырос и стал таким, каким он хотел быть с детства». Что этому способствовало? Я просто не хотел заниматься тем, что мне мешало. Но когда приходилось заниматься чем-то, что кажется сегодня неинтересным и даже омерзительным, я себе говорил: для чего я это делаю? Я это делаю для того, чтобы вот в дальнейшем получить это. И от этого я получал удовольствие. Самая омерзительная работа, которая только существует на свете – нью-йоркский таксист. Я был нью-йоркским таксистом. Это было очень давно, конец 70-х – начало 80-х. Мне надо было платить за учебу, как-то жить, поэтому в пятницу, субботу и воскресенье я водил такси, за 3 дня я зарабатывал деньги, которых мне хватало, чтобы прожить неделю, сходить в кино, пригласить девушку... И несмотря на то, что там был ужас вокруг, я получал удовольствие. Да, наверное, мне и везло, и была какая-то цель в жизни. И ошибок было много – но кто их не делает? Все познается в сравнении. Чтобы сказать, баловень – не баловень, ты должен сравнить себя с кем-то. Вот красавец всех времен и народов Ален Делон... Я – не Ален Делон. Это что значит: он – баловень, а я – нет? Но с другой стороны, я вырос в замечательной семье, я всю жизнь занимаюсь тем, что мне нравится. Делаю что хочу, езжу куда хочу, танцую с кем хочу... Наверное, тогда да. Если сравнивать с большим количеством населения земного шара, то стопроцентно баловень, а если с отрядом «форбсанутых», наверное, нет – хотя мне это совершенно не мешает.