Экзистенциальная терапия. Эрнесто Спинелли - Психотерапевты о психотерапии - Муллан Б.

Эрнесто Спинелли преподает в Школе психотерапии и консультирования Регентского колледжа и является автором многочисленных публикаций, в том числе книги “Демистификация терапии”. Как экзистенциальный терапевт, он имеет частную практику в Лондоне.

——————————

— Не могли бы Вы немного рассказать о Вашем прошлом, особенно о той его части, которая имеет отношение к началу Вашей деятельности как терапевта?

— Конечно. Я начал изучать психологию в Университете Мак-Гилла в конце 60-х, в то время происходил настоящий бум и подъем гуманистической психологии и психотерапии. Это была огромная волна чего-то совершенно нового и манящего, соответствовавшего духу времени. А в Мак Гилле, откровенно говоря, в психологии доминировало бихевиоральное направление в лице профессора Дональда Хебба, который был одним из бастионов в данной области.

Итак, нашей группе все-таки удалось организовать курс изучения Роджерсовских подходов, и у нас был человек, который учился у Роджерса. Начали мы с работы над собой, на собственном опыте. Затем это превратилось в программу тренинга, которая длилась почти год. В конце программы мы все подумали: “О да, теперь мы практикующие психотерапевты, мы гуманистические терапевты”.

Так возник мой первый интерес к психотерапии. Я продолжал заниматься психотерапией в последний год своего пребывания в Мак Гилле, а затем в 71-м, впервые приехав в Англию аспирантом в Университет Манчестера, я посетил несколько семинаров и курсов, которые официально относились к не моей сфере деятельности — детской психологии, но к сфере дополнительных интересов, а именно — гуманистической терапии и психологии.

Моим первым настоящим увлечением стала гуманистическая сфера. Это было замечательно — первое представление о той огромной силе, которой может обладать психотерапия. Возможность злоупотребления ею стала постоянной темой моей работы. Но так или иначе, через некоторое время я начал значительно больше изучать психоаналитическую работу, чем когда-либо прежде. Особенно после того, как я приехал в Манчестер, где психотерапия была в основном психоаналитически ориентированной. До этого я читал Фрейда и т.д., но не более. Это было не в духе времени.

Примерно к 73-му году, переехав в Гилдфорд, в Университет Сюррея, чтобы писать докторскую диссертацию, я отошел от гуманистической психологии и психотерапии в духовном смысле. Я очень разочаровался в ней и начал видеть серьезные недостатки в том, что делалось. Наступил подъем гуманистически ориентированных программ, особенно в окрестностях Лондона. Нашлась группа, называвшая себя “Путешествующий гуманистический цирк”. И, конечно, в Сюррее был Джон Херон, он выполнял долгосрочный проект — Проект человеческого потенциала.

Так что я бросил эти занятия, когда они стали весьма популярными. И я все больше и больше развивался в направлении психоаналитических исследований. Начал много читать и в конце концов в одном из основных центров Лондона решил пройти обучение как психоаналитик.

Я проучился только около года и получил достаточно негативный опыт. Я обнаружил, что весь процесс обучения довольно догматичен, лекции действительно поверхностны, особенно когда дело доходило до других подходов в психологии и психотерапии. Более того, я обнаружил: то, как вас выслушивают и интерпретируют в психоаналитическом ключе, крайне неприятно. Это был интересный опыт, поскольку при чтении материала возникало чувство, как будто многое проясняется. Нечто действительно удивительное, интересное и расширяющие понимание людей. Реальный опыт психоаналитического процесса совершенно другой... (Смеется) ...Ощущалось, что на тебя давят, третируют, тобой манипулируют. Видимо, это постоянная проблема: многих людей привлекает материал, когда они дистанцированы от него и используют для интеллектуального понимания психических процессов. Но когда дело доходит до практики, они, как прави­ло, разочаровываются в психоанализе. Между подобным отстраненным чтением и непосредственным опытом реальной жизни — огромная пропасть.

Честно говоря, это довольно плохо повлияло на меня, поскольку я понимал, как много вложил в психоаналитический подход: не просто свою интеллектуальную энергию, во многом мои личные цели, мои амбиции. Я был оставлен барахтаться с чувством: “Не могу посвятить себя тому, что сейчас делаю, не чувствую, что это правильно”.

И я, как и многие другие, прекратил попытки продолжить обучение и начал преподавать. Я думал, может быть, через преподавание мне удастся понять, в каком направлении двигаться и что делать. Я обнаружил: то, что я преподавал, являлось в действительности психоанализом.

Так что несколько лет я уже преподавал его. Уверен: я убедил многих студентов в том, что был ревностным и убежденным психоаналитиком. Преподавал я довольно хорошо, четко и честно излагал психоаналитическую точку зрения. Но все же во всем этом оставалась некоторая двусмысленность, поскольку все равно мы говорили о психоанализе только как о теории, а не о том, каково на самом деле быть клиентом или психоаналитическим терапевтом.

Итак, я преподавал, и меня попросили прочитать курс лекций по гуманистической психологии и психотерапии. Я согласился, но с условием, что курс будет сосредоточен не на разнообразных теоретических и практических подходах в данной области, а на философских предпосылках, лежащих в основе гуманистической психологии. Я сказал так потому, что не совсем хорошо знал, каковы эти предпосылки (представлял, но довольно туманно). Но поскольку хотел бы узнать, то считал: это способ получать деньги за свои собственные исследо­вания.

Мое условие приняли, и было согласовано, что я стану делать. Вскоре при подготовке к курсу мне снова пришлось вникнуть в философские труды, в основном Гуссерля и Хайдеггера. Они казались мне ключевыми в отношении основных и наиболее важных идей и положений, которые порой оставались непонятными гуманистическим психологам. Меня поразило богатство материала как в философии, так и в и психологии, о чем я имел весьма фрагментарное представление, будучи студентом и аспирантом, но не более того. И конечно, самой важной фигурой, которую мы каким-то странным образом ассоциировали с феноменологией, был Лэйнг. Это стало не то чтобы возвращением к Лэйнгу, а скорее моим первым опытом более пристального изучения его трудов. Я все больше и больше убеждался, что в рамках зкзистенциальной феноменологии существовало огромное богатство материала, крайне ценного для психотерапии. В то время — я говорю сейчас о начале 80-х — я не знал кого-либо, кто на практике применял бы эти идеи в психотерапии. Кроме, конечно, Лэйнга и Филадельфийской ассоциации.

Так что во многом это было самостоятельное обучение. Я никогда официально не учился экзистенциальной или феноменологической психотерапии, вероятно, потому, что не знал, куда обратиться, а отчасти потому, что хотел учиться — по крайней мере, сначала — таким неофициальным способом.

Я начал снова практиковать и пытался понять, как в терапии может быть применено то, о чем я читал, и каков может быть результат. На самом деле я проводил эксперименты с моими клиентами, надеюсь, вполне гуманные. Я довольно многому научился у них, поскольку, хотя и пытался работать экзистенциально или феноменологически, но все мои методы уходили корнями в мое психоаналитическое обучение. Итак, я старался сделать “психоанализ, который таковым не был”. Вероятно, я пребывал все время в сомнениях и, возможно, передавал эти сомнения клиентам, которые во многих случаях удивительно хорошо понимали, как прояснить свои сомнения. Лучше всего было, когда они говорили примерно так: “Просто выслушайте меня внимательно. Послушайте, что я говорю, без скачков и попыток преобразовать это. Просто послушайте”. Думаю, это было так важно для меня в смысле освобождения от большей части психотерапевтического багажа. Таким образом, оказалось, что я больше занимаюсь самими людьми, что радовало, но и пугало тоже.

— Как Вы полагаете, что в Вашей личной истории могло бы отчасти объяснить Ваше стремление заниматься терапией? Или это не имеет отношения к делу?

— Нет. Не думаю, что это не имеет отношения к делу. Я считаю, что терапия во многом представляется как нечто возвышенное, чем могут заниматься только избранные. Мой опыт — конечно, личный — подтверждает, что во многих случаях это скорее получается методом исключения. Когда понимаешь, сколько ты не сможешь сделать, и обнаруживаешь то немногое, что мог бы сделать. Но для меня еще большую роль сыграло огромное любопытство к жизни. К тому, каковы люди, как они мыслят, каким видят мир и себя.

Для меня это любопытство было изначально связано с фантазией, что я стану кинорежиссером. Но я оказался слишком труслив, чтобы добиваться своей цели до конца. Думаю, в работе кинорежиссера меня интересовало то, что кино — средство представления полотна жизни. Я был поражен фильмами 60-х, опять же сформировавшись как личность в 60-е. Они касались не каких-то там историй, а характеров, изучения людей и отношений. Как бы не заканчиваясь, они продолжались и продолжались, и это было интересно. И мне казалось, что иногда у меня появлялось некое понимание, некоторая способность к сопереживанию, но в основном все сводилось к любопытству. Мне просто было любопытно, что люди переживают в жизни — не потому что я хотел изменить ее к лучшему, но потому, что мне просто казалось это интересным. Я созерцатель.

В этом смысле для меня настоящий прогресс сказать: “Ну, если я не могу делать это, то мог бы попробовать писать” (опять идея, что терапевты — неудавшиеся писатели. Вероятно, в этом есть доля истины). Но мне просто казалось, это может удовлетворить мое любопытство и позволит применить те минимальные способности, которые у меня были. Не от каких-то возвышенных чувств; если быть откровенным, это скорее от “Я больше ничего особенно не могу”.

— Чем, по Вашему мнению, экзистенциальная терапия отличается от других видов психотерапии?

— Следует заметить, что характерной чертой экзистенциальной терапии является то, что разные люди, которые называют себя экзистенциальными терапевтами, делают это каждый со своей собственной уникальной позиции. Хотя существуют основополагающие принци­пы, с которыми мы все можем согласиться, важно также осознавать, что имеются и принципиальные индивидуальные различия. Другими словами, метод моей работы, возможно, отчасти похож на работу моих коллег, но в некоторых вопросах, скорее всего, будут наблюдаться разногласия.

Прежде всего, это зависит от того, кто оказал влияние на терапевта на философском уровне, поскольку экзистенциальная терапия имеет несколько авторитетов — Кьеркегор, до некоторой степени Ницше, Гуссерль, Хайдеггер. Затем, очевидно, эти авторитеты направят вас, определят сферы вашего внимания, стиль вашей работы. Это один вариант расхождений. Далее. “Откуда вы вышли?” Иначе говоря, что привело меня к занятиям экзистенциальной терапией. Как я уже говорил, мое прошлое лежит в психологии, и в этом смысле я использую в работе больше психологической информации, чем те, кто пришел, скажем, из философии, психиатрии или социальной сферы. Вот еще один источник разнообразия форм работы.

Например, если бы вы решили работать со мной, мы скорее всего сидели бы лицом к лицу, что довольной типично для экзистенциальных терапевтов. Все эти поверхностные вещи, о которых терапевты столь беспокоятся, — такая глупость... (Смеется.) Возможно, самое важное то, что мы включимся в разговор, который будет взаимным. Я, например, не буду так пассивен, как терапевты, работающие в рамках более классических психоаналитических подходов. Более того, взаимодействие не окажется таким, как в когнитивно-бихевиоральной терапии, где терапевт принимает на себя роль учителя или пытается выделить что-то иррациональное в вашем мышлении. Хотя когнитивно-бихевиоральный терапевт станет довольно активно вести диалог, он делает это с позиции, я бы сказал, преподавателя: “Я дам вам домашнюю работу”. Как экзистенциальный терапевт, я не занимаю подобной позиции. Моя задача — войти с вами в контакт, попытаться аккуратно погрузиться в мир ваших переживаний. В этом смысле моя задача состоит не в том, чтобы со своей точки зрения разглядеть, что с вами что-то не так, или что может быть изменено, или как вы можете лучше жить. Я надеюсь, до некоторой степени эти вопросы будут волновать вас, и тогда вы займетесь ими, если захотите. Но я вижу свою задачу скорее в том, чтобы взаимодействовать с вами так, что это позволит нам обоим увидеть ваш опыт бытия значительно яснее, чем вы видели его в прошлом. И помощь, которую я могу оказать, заключается в комментариях и вопросах, которые заставят вас быть более четким и ясным в формулировках, высказываниях о своем опыте. Вот работа, которая кажется мне правильной.

В этом, я думаю, заключается принципиальная разница между экзистенциальной терапией и многими другими подходами: она ставит меня как терапевта в более рискованную и открытую позицию, чем, скажем, психоанализ или когнитивно-бихевиоральный подход или даже гуманистическая терапия. Я как бы отказываюсь от большинства хитростей, присущих моему ремеслу. Я не пытаюсь взаимодействовать с вами как более высокоразвитый, более уравновешенный человек. Вместо этого я говорю: “Я дам вам возможность взглянуть, как я пытаюсь быть вами”. Это может вызвать очень сильное беспокойство в том смысле, что опыт вашего бытия мог быть весьма беспокойным, но также и потому, что это делает мою позицию более уязвимой, чем если бы я сказал: “Я буду вашим переводчиком, или учителем, или вашим зеркалом”. Я думаю, данное обстоятельство открывает во взаимодействии пациента и терапевта что-то иное. С одной стороны, такой подход более привлекателен для психотерапевтов, пока они смотрят на него отстраненно, но, начиная применять его, понимают, насколько труден данный подход, и он может напугать их. Он обрекает их как терапевтов на противостояние предрассудкам и мнениям о том, что значит быть психотерапевтом.

Так что мы заняты разговором, который сосредоточен на исследовании вашего опыта, и это попытка скорее описательного анализа, чем аналитического, который пытается выйти за пределы ваших высказываний, выделить скрытое содержание — бессознательное либо символическое. Я согласен, что большая часть того, что мы говорим, содержит некоторый скрытый смысл, но думаю, скрытый смысл содержится скорее на сознательном уровне, чем на бессознательном. Так что моя задача — помочь вам сделать более явным то, что было скрыто. Я не говорю: “Это на самом деле значит нечто другое, чего вы не осознаете, потому что оно находится в вашем подсознании”. Скорее замечаю: “Это значит то-то и то-то. Я думаю, вам известно, что это, но давайте выразим яснее”.

Например, клиент приходит и говорит: “Я в депрессии”. Что ж, это может быть и клиническая депрессия, и состояние “я чувствую себя плохо, я чувствую себя несчастным сегодня”. В этой фразе подразумевается очень многое. Но я не знаю, что именно вы подразумевали — я могу знать, что подумал бы, если бы подразумевал сам. Я спрошу вас: “Хорошо, расскажите мне побольше. На что похожа ваша депрессия?” Я сделаю это в надежде, что если и вы выполните мою просьбу, мы оба получим более четкое представление о том, что содержится в словах, которые вы произнесли. Так что во многом терапия касается раскрытия. Раскрытия взглядов, мнений, предрассудков и утверждений, о которых человек практически ничего не знает. Вот один тип раскрытия. Другой тип — раскрытие нас самих в диалоге друг с другом. И то, что мы узнаем о клиенте; не только здесь, в кабинете психотерапевта, но, может быть, то, какой он здесь, выражает значительно более общую жизненную позицию. Многие клиенты получают возможность противостоять сами себе, и противостояние может оказаться очень мощным — таким же мощным, как и любое терапевтическое противостояние. Но есть надежда, что клиенты чувствуют: то противостояние, которое было создано, создано ими самими и не является вмешательством или высказываниями с высоты позиции психотерапевта.

— Каковы основные стратегии, концепции и реальный материал, с которыми Вы работаете?

— В основном это касается вопросов выбора, свободы, ответственности, времени. Что все это значит? Вопросы, которые сосредоточиваются вокруг того, как каждый из нас конструирует осмысленное существование. Бывают моменты в жизни, когда смысл кажется иллюзорным, когда мы не находим его в нашей жизни. И мы ищем его, или нам кажется, что смысл, который мы видим, ускользает от нас по той или иной причине. Вопросы свободы, выбора и т.д., по сути, касаются универсальных проблем бытия или существования. И с этим каждый из нас — через конструирование смысла — тем или иным способом работает, осмысливает, пытается совладать. Мы можем придать смысл, например, через ограничение свободы, которую допускаем для себя. Мы можем наполнить жизнь смыслом, говоря: “Меня ограничивает культура, наследственность, окружающая среда или что-то еще. И, следовательно, я отказываюсь от чувства ответственности за то, что делаю. Я не несу ответственности из-за своего прошлого или из-за своих родителей, в связи с тем или этим”. Экзистенциальный подход прежде всего исследует, как все это на самом деле переживается каждым клиентом. Как клиент конструировал смысл, живой смысл таких вещей, как свобода, ответственность или выбор.

Обычно в начале я говорю: “Вот так клиент существует в нашем мире. Это осмысленное отношение, которое уже возникло”. Может случиться так, что, изучая и проявляя данное отношение, человек увидит точки несоответствия: в созданной смысловой структуре существуют противоречия, пробелы, а где-то запутанная информация. И все это в основном неявно, на скрытом уровне. Если мы сделаем все явным, что произойдет? Повлияет ли это на то, как переживается клиентом смысл бытия, признает ли он: “Да, я на самом деле выбрал такой способ бытия”. Или, наоборот, скажет: “Нет, этот смысл меня не устраивает. Я думаю, он слишком сложен или есть другие смыслы”. Другими словами, подобная тактика открывает больше возможностей для клиента.

Таким образом, данные философские термины применяются очень практично, жизненно: “Расскажите мне о себе. И среди того, о чем вы расскажете мне, несомненно будут лежать истоки проблем ваших отношений с миром, с другими людьми и собой”. Сюда включаются вопросы степени свободы, существующей для вас, и времени — в смысле вашего взгляда на завершение вашей жизни. Итак, когда вы приходите к мыслям о смерти? Что вы делаете с ними? Как осмысливаете свою бренность? Правда, я не собираюсь в ходе терапии говорить вам: “Так, сегодня мы поговорим о смерти”. Это, я надеюсь, возникнет в нашем диалоге и будет исходить от вас, и опять же сначала на скрытом уровне, и потребует прояснения для клиента, чтобы он взглянул на свои проблемы.

Таковы принципиальные понятия, которые проявляются в течение всего процесса. С одной стороны, они могут рождаться из снов, так что я не хотел бы произвести впечатление, что экзистенциальные терапевты не говорят о снах. Мы делаем это, если клиент, например, приходит и говорит: “Мне приснился очень интересный сон”. Или: “Я на прошлой неделе видел сон, что для меня весьма необычно”. И мы проработаем данный опыт так же, как прорабатываем любой другой. Но чего мы избегаем, так это употребления терминов “перенос”, “бессознательное” или тому подобное. Все они так или иначе лишь мистифицируют как ваш опыт бытия, так и мою функцию как терапевта, мистифицируют то, что мы делаем вместе.

Сейчас клиенты часто используют слова типа “бессознательное” и т.п. или могут спросить: “Когда начнется перенос?” И я с уважением отнесусь к использованию подобных терминов, попытаюсь выяснить, что клиенты имеют в виду, произнося их. Но думаю, для меня отнюдь не обязательно использовать их — по большей части они бесполезны и, в некотором смысле, запутывают.

В широком смысле мы смотрим на всеобщие вопросы человеческого опыта — назовем его сознательным, или переживаемым, уровнем — вместо того, чтобы строить гипотезы о бессознательном уровне (эдипов комплекс и т.д.). Заботиться следует о сознательной жизни. Я особенно интересуюсь (и это помогает мне лучше понимать опыт клиентов) конструкцией “Я”, которую клиенты, да и все мы, создаем в наших попытках сделать жизнь осмысленной. Я думаю, Я-конструкты в явном виде отражают прежде всего такое “Я”, каким мы кажемся себе, но также и скрытое “Я”, которое мы отвергли, или каким быть не можем или не должны быть. Я-конструкты отражают как “седиментации” — что для нас, несомненно, наиболее существенно в наших конструктах, так и “диссоциации” — элементы “не-Я”, отрицаемого “Я”.

Мне кажется, многие проблемы клиентов — это во многом проблемы седиментации и диссоциации Я-конструктов, и они связаны с тем, что опыт людей — либо на жизненном, поведенческом уровне, либо на уровне мышления — не соответствует их конструктам. Так происходит, например, если я считаю себя на 100 процентов гетеросексуалом, как некоторые из моих клиентов, а в какой-то момент меня привлекает другой мужчина. Это ставит под сомнение седиментированный конструкт. Мой конструкт — “Меня привлекают только женщины”, но мой опыт — “Вот он я, меня привлекает мужчина”. Где же лежит объяснение? Как правило, мы объясняем это, отрицая опыт, отсекая его как-то от самих себя, чтобы можно было сказать: “Это не мое, это приходит откуда-то извне. Оно может быть связано с чем-то сверхъестественным, с чем-то химическим”. Мы находим всяческие объяснения для того, чтобы диссоциировать данный опыт.

Я веду к тому, что многие проблемы, над которыми я работаю с клиентами, являются проблемами наличия опыта, который не вмещается в конструкт, и в последующие попытки объяснить подобный опыт через диссоциирование.

Например, клиент заявляет: “Это был не я, я не был собой или был одержим”. Исследуя такой опыт, вы с клиентом пытаетесь рассмотреть возможности, которые появляются, когда вы стараетесь взглянуть с другой точки зрения. Что, если этот опыт не считать диссо­циированным? О чем он свидетельствует? Мне кажется, это феноменологически значимый способ взглянуть на опыт, и такая феноменология, состоящая скорее в исследовании проблемы, чем в ее закрытии, выявляет новый потенциал, новые возможности.

Мне кажется, многое из того, что я делаю в терапии, позволяет людям увидеть, что те явления, которые были седиментированы или закрыты, на самом-то деле оказываются значительно более гибкими, значительно более открытыми для разнообразных способов интерпретации. В том числе, конечно, Я-конструкты. Так что в некотором смысле это я исследую конструкт с тем, чтобы он стал более гибким, чем раньше. Но подобная тактика может очень сильно вывести из равновесия, поскольку атака на какую-либо часть конструкта означает атаку на весь конструкт. Если я немного меняю какой-то элемент своего “Я”-образа, то на самом деле меняю все “Я”. Мне кажется, что к этому терапевт должен подходить с огромной осторожностью и огромным чувством ответственности за то, что может произойти. Мы все слишком хорошо знаем, что происходит, когда терапевт сам решает: “Вот лучшее, или самое важное, что может быть сделано”. И в результате оказывается разрушена не только жизнь клиента, но, что еще важнее, его взаимоотношения в различных сферах. Если проходить через драматический процесс реконструкции “Я”, то скорее всего следует сказать: “Да, то “Я”, с которым человек жил, имел детей, работал, теперь отрицается”. Человек проходит через данный процесс и становится кем-то другим.

И мне кажется, это создает не меньше проблем, чем решений. Здесь содержится внутреннее противоречие. Я помогаю вам задаваться вопросами, что может вызвать драматические изменения смысла — ваших отношений с другими людьми, ваших отношений с самим собой. Хотя в то же самое время мы должны сделать это таким образом, чтобы те отношения, которые существуют в настоящий момент, также были приняты во внимание и не вызвали отрицания.

— В связи с особым вниманием к сознательному выбору и к “здесь и сейчас”, если клиент говорит о прошлом сексуальном опыте или детских воспоминаниях, Вы поговорите с ним об этом, но, скорее всего, будете стремиться не объяснять настоящее, исходя из этого опыта, а изучать, что клиент станет сознательно делать с этим опытом теперь. Так ли это?

— Да. Очевидно, клиенты и многие терапевты обращаются с прошлым как с важнейшим компонентом их нынешнего опыта, и я думаю, у них есть право на это. У экзистенциалистов другой подход в понимании причинно-следственной связи между прошлым и будущим. Так же важно и, может быть, еще важнее то, что прошлое — не фиксированная некоторым образом структура. Прошлое, которое вы помните сегодня, говорит скорее что-то о вас сегодняшнем, а не о том, каким вы были раньше. Другими словами, мне кажется, прошлое постоянно открыто для реинтерпретации, и в этом смысле прошлое, с точки зрения экзистенциалиста, значительно больше связано с настоящим, а также с целями и стремлениями человека в будущем, чем, возможно, предполагается другими подходами. Если клиент приходит ко мне и говорит: “В прошлом я пережил насилие”, мне кажется, самое важное в том, какие чувства вы переживаете по этому поводу сейчас, сегодня. Как вы используете свой опыт для объяснения того, кто вы есть, кем не можете быть сейчас? Как используете его для объяснения трудностей вашей жизни или слабостей. Так что это не возвращение к прошлому опыту и его повторное переживание — я не думаю, что такое возможно. Скорее, следует более четко сформулировать, как через определенное событие прошлого выражаетесь вы сегодняшний, каким вы хотите быть сейчас и также каким вы желаете быть в бу­дущем.

— Если сексуальность — основополагающий принцип Фрейда, то для экзистенциалистов это скорее смысл, чем существование. Не так ли?

— Я согласен с вами. Думаю, что таким принципом является конструкт смысла нашей жизни и осознание данного конструкта как очень пластичного. Огромной иллюзией является то, что мы якобы можем как-то уловить смысл и оформить его в нечто неизменное. Думаю, многие из нас пытаются прожить свою жизнь, как будто в нашей власти уловить наш смысл или чей-то чужой смысл и сказать: “Хорошо, теперь он надежно закрыт, так будет навсегда”. Это просто невоз­можно.

— Есть ли люди, которым больше других подходит экзистенциальная терапия? Существуют ли проблемы, которые, как Вы чувствуете, лучше других поддаются данному виду терапии?

— Хороший вопрос. Некоторые утверждают, что определенные клиенты, вероятно, получат больше всего от экзистенциальной терапии. Они говорят о людях, которые или находятся в очень рискованном положении по отношению к своему существованию (либо размышляют о суициде, либо уже совершали попытки суицида), или ощущают бессмысленную пустоту, в которую иногда погружаются, где все очень туманно и неопределенно. Кроме того, эти специалисты предполагали, что люди, которые переместились из одной культуры в другую, могут извлечь больше всего из экзистенциального подхода, потому что, опять же, он касается реконструкции смысла и реконструкции “Я” в чужой среде. Иными словами, данный подход во многом послужил основой для кросс-культурального подхода к терапии. И в самом деле, несколько моих студентов особенно привержены экзистенциальному подходу, поскольку сами пришли из других культур и обществ. Они находят, что данный подход по сравнению с другими предоставляет им больше возможностей для исследования.

Другое предположение состоит в том, что он эффективен для не очень интеллектуальных людей, что довольно странно. Одна из основных критических нападок на экзистенциальную терапию касается того, что она слишком интеллектуальна, но на самом-то деле интеллектуалы как раз склонны избегать исследований своего опыта. Они скорее хотят исследовать, каким может быть опыт, абстрактно, а не в жизни.

Я сам работал с очень разными людьми. В данный момент у меня только частная практика, поскольку остается очень мало времени для работы с людьми. Но в прошлом я не только вел частную практику, но и работал в Национальной службе здравоохранения, в службе общей практики, что считаю очень полезным опытом, поскольку у меня была совершенно иная клиентура. Я практиковал в рабочей части Лондона с людьми, которые при других обстоятельствах — финансовых или даже на уровне информации о консультировании и терапии — никогда бы не получили подобную возможность и не стали бы работать с терапевтом. И я обнаружил, что данный подход прекрасно служит для исследования проблем прежде всего потому, что не выходит далеко за рамки этих проблем. Он работает с людьми на их собственном уровне: “Хорошо, давайте поработаем с тем, что нам дано, а не с тем, что мы можем захотеть или будем считать важным”. Теперь мне кажется, что ограничения связаны не столько с клиентом, сколько с терапевтом. С предрассудками и предубеждениями терапевта, что он может сделать или с чем может работать, при каких условиях будет проходить работа. Думаю, важно именно это, а не то, каких клиентов берет терапевт. Я думаю, в психотерапии в целом господствуют некоторые суеверия, созданные терапевтами и их теориями относительно того, каковы необходимые условия для терапии.

— Обговариваете ли Вы с клиентом какие-либо определенные цели в начале и, соответственно, когда заканчивается терапия? Бывают ли моменты просветления?

— Когда я впервые договариваюсь с клиентом, то обычно начинаю с краткосрочного договора на шесть сессий — времени, необходимого для того, чтобы “посмотреть, как мы сработаемся”. Иногда может так случиться, что вопросы или проблемы, с которыми изначально приходит ко мне клиент, очень конкретны, и тогда через шесть сессий клиент сообщает: “Я справился с этим и не хочу приходить больше. Это не значит, что я не хочу видеть вас больше, просто я уже справился со своей проблемой”. Но в большинстве случаев шесть сессий — способ начать узнавать друг друга. Посмотреть, действительно ли мы хотим продолжать терапию. В большинстве случаев клиент выражает подобное желание. Обычно оно содержит некоторое сомнение: “Хочу ли я действительно посвятить себя чему-то значительно более открытому по срокам? Я не знаю, сколько это может продлиться”. Некоторые клиенты специально просят: “Можем ли мы ограничить процесс по времени? Я хочу пройти серию сессий — неважно, 20 или 50, — но в конце я хочу четко знать, что она закончена”. И я вполне согласен с этим, потому что мои цели предусматривают исследование мира вместе с вами. Так что проведем мы вместе 50 или 150 недель, не играет роли. Я не ожидаю, что тем или иным способом могу вызвать некоторое полезное изменение или оказать на вас воздействие. Я не знаю, что я такое делаю, что вы можете счесть осмысленным и полезным.

Расскажу вам анекдот, думаю, он как раз об этом. Я его часто рассказываю студентам. Несколько лет назад у меня была сессия с клиентом, из тех, после которых выходишь и говоришь: “Да, это было здорово, и так много было сказано”. На следующий раз клиент входит, садится и говорит: “Та сессия была просто потрясающей, я так много вынес из нее”. А затем продолжает: “Вы знаете, я не помню ничего из того, о чем мы говорили. Единственное, что в какой-то момент вы сделали вот такой жест рукой [как бы рубящий жест рукой], и он показал мне абсолютно все основные моменты проблем, которые я поднял”. Я даже не знал, что делал такой жест, но это возымело на клиента огромное воздействие. Я не могу притворяться, будто знаю: вы получите от нашего взаимодействия то, что будет иметь наибольший смысл для вас. Я думаю, любой терапевт, говорящий, что знает это, фальшивит. Все, что я могу сделать, это войти с вами во взаимодействие, и где-то в процессе терапии, может быть, какой-то мой жест или слово, сказанное мной, или что-либо еще, поразит вас своим смыслом. Но я не умею предсказывать подобные вещи.

Возвращаясь к вопросу времени, я понимаю, что вы хотите узнать. Экзистенциальные терапевты отстаивают мнение, что на самом-то деле терапия в некотором смысле не заканчивается. Одно из наших убеждений состоит в том, что, возможно, самое важное в терапии произойдет вне сессий. Это положение сложно принять большинству терапевтов, поскольку оно во многом снимает ощущение загадочности терапевтических сессий. В некотором роде важно то, что происходит вне сессий, что клиент выносит из них, соотнося с пребыванием в мире. Не менее важно понимать, когда по той или иной причине формальные сессии заканчиваются; всегда существует вероятность, что через шесть месяцев или через год, через два года или пять лет — в том случае, конечно, если терапевт еще жив и практикует — клиент вполне захочет вернуться. И данное обстоятельство не следует рассматривать как неудачу терапевта. Нужно просто понимать, что клиент достиг момента, в который решил: “Для меня на сегодня это вполне хорошо, я здесь достаточно поработал. Кто знает? Может быть, в какой-то момент в будущем возникнут новые вопросы, и я захочу обсудить их с вами”. В этом смысле идея, что все приходит к полному, всецелому завершению, вызывает некоторый скептицизм.

В среднем я работаю с клиентами от 24 до 36 месяцев. Конечно, есть клиенты, с которыми я работаю очень короткое время, и другие, с которыми я встречаюсь уже в течение четырех или пяти лет. Но в среднем я склонен работать с людьми в таких временных рамках. Я говорю людям на первой встрече, что в большинстве случаев происходит именно так, чтобы у них сложилось ощущение того, какие обязательства они берут на себя.

— Всегда предполагается, что многие люди, которые приходят к экзистенциальному терапевту, озабочены проблемами жизни и смерти. А если клиент считает, что самоубийство для него наиболее подходящий выбор? Каковы Ваши этические принципы в таких ситуациях?

— На данном уровне я сказал бы: клиент имеет право принять подобное решение. Я только надеюсь, что у нас сложатся такие отношения, когда это будет обсуждаться открыто. Необязательно для того, чтобы я отговорил клиента от такого решения, но для того, чтобы мы смогли взглянуть на то, что он на самом деле говорит себе по этому поводу. Что значит для клиента идея совершения самоубийства? Что она вызывает? Каков ее скрытый смысл? И если после этого убеждение клиента все равно остается прежним (“Мне нужно сделать именно это”), с этических позиций, лично я не думаю, что имею право вмешиваться. Здесь существует проблема, потому что сейчас к терапевту предъявляются скорее юридические требования, а не этические. Чем больше терапия становится признаваемой профессией, тем больше этические вопросы переходят в юридические. Так, например, в Америке в настоящий момент в некоторых штатах терапевты должны (в юридическом смысле) предоставлять информацию о клиентах, которые намереваются совершить самоубийство, в противном случае у терапевта могут отобрать лицензию. Все чаще это требование начинает вводиться и в Великобритании. Так что в некотором смысле я уверен: наступит время, когда, чтобы быть признанным профессиональным психотерапевтом, необходимо будет идти на компромиссы, чтобы говорить клиентам: “Мы можем работать вместе и говорить о чем угодно, но вам следует знать и о юридических условиях”. Я не знаю, хорошо это или плохо. Думаю, это создаст определенное напряжение в отношениях терапевта и клиента и может даже парадоксально подстегнуть самоубийство или насильственные действия, или что-либо еще такое, но не облегчит данную проблему.

— Перед тем как двинуться дальше, я хотел бы, чтобы Вы вкратце прояснили кое-что для меня. Очень кратко: как Вы понимаете разницу между тем, что делаете, и когнитивной терапией, которая тоже заключается в том, чтобы “смотреть” глазами другого человека?

— Полагаю, существует несколько различий. Прежде всего, с когнитивно-бихевиоральной точки зрения, большинство когнитивных бихевиористов приходят в терапию с идеей, что проблема клиента некоторым образом иррациональна. И они стараются добиться рациональности. Честно говоря, я не смогу объяснить различия. Думаю, во многих случаях то, что изначально кажется иррациональным, при более глубоком исследовании оказывается содержащим неотъемлемое рациональное зерно: “Если я претендую на то, что знаю, что рационально и что иррационально в вашем образе жизни, то могу учить вас, я могу сказать вам: “Вот как вам нужно жить, вот что вы можете сделать, чтобы стать более рациональным”. Если я не уверен в том, что рационально, а что иррационально, то не могу вас больше учить. Все, что я в состоянии сделать, это помочь вам прояснить кое-что, независимо от того, рационально оно или иррационально.

— Используя классический психиатрический язык, с какими людьми Вы не можете работать? Или это здесь неприменимо...

— Несмотря на то, что Лэйнг, образно говоря, был разорван на куски своей профессией, я все же думаю, он мог многое сказать нам о работе с шизофреническими или психотическими случаями. Еще существует многое, что можно делать и чему учиться в данном направлении. То, что могут или не могут делать терапевты, по большей части связано с их собственным ограничениями. Я не обучался как клинический психолог, и мой опыт работы с пациентами с выраженными нарушениями, возможно, более ограничен, чем у клинических психологов. Я работал в больницах студентом, и тогда мне казалось, что господствующая точка зрения на безумие во многом представляет собой миф. Можно многое сделать, многое понять и многому научиться у людей, если они хотя бы хотят поговорить с вами, а вы хотите выслушать их и не считаете сразу же их высказывания безумными или иррациональными. Таким образом, я думаю, экзистенциальный подход может очень успешно применяться в более тяжелых случаях психических расстройств.

— Как Вы полагаете, Вы более искусный политик, чем большинство терапевтов?

— О, Господи! Может быть, политика с малой буквы “п”. Вопрос субъективности глубоко затронут феноменологией в том смысле, что он утверждает некоторую интерсубъективность. Я поднял его только потому, что мне кажется: это немедленно ставит клиента и терапевта в позицию, где они не могут говорить о себе изолированно, они создания, существующие только в отношениях. И следовательно, все, что они говорят о себе, связано с теми различными отношениями, которые они имеют с миром — непосредственными семейными отношениями, дружбой и т.д. Таким образом, вещи, связанные с необходимостью, входят в процесс экзистенциальной терапии, потому что именно здесь формируются смыслы. Мое конструирование смыслов “Я” всегда касается того, как я соотношусь с другими людьми. Насколько, по сравнению с ними, противоречивы мои Я-конструкты, о которых говорил раньше. В таком смысле, я думаю, это одно из основных отличий между экзистенциальным подходом и многими гуманистическими моделями, которым, я думаю, справедливо предъявлялись обвинения в солипсизме. Мне кажется, эта модель полна антисолипсизма, во всем, что вы говорите о себе, подразумевается ваша позиция по отношению к другим людям, и взаимоотношения с ними и с миром. Все, что вы мне говорите, вы сообщаете другому, и это дает возможность понять, что значит выразить себя этому конкретному другому. Очень важно, как я представляю других в вашей жизни.

Думаю, это своего рода близнец понятия переноса. Я здесь как терапевт, как человек, беседующий с вами, и мы вовлечены в определенный тип отношений. Но в то же время в том, как вы выражаете себя передо мной, я являюсь представителем кого-то, кто взаимодействует с вами. И в этом смысле мы можем многое узнать, просто исследуя, например, как вы себя чувствуете, выражая то, что говорите. На что это похоже? И что значит для меня слышать это и отвечать на вопросы? Так что политика с малой буквы “п” является неотъемлемой частью всего подхода.

— Есть ли что-либо в других традициях, что Вы можете использовать в качестве стратегий или техник? Или все, что Вам нужно, заключено в том, что Вы называете экзистенциальной терапией?

— Думаю, было бы в высшей степени высокомерно, если бы я или кто-либо другой, придерживающийся экзистенциального подхода, сказал: “Что ж, мы обладаем знаниями, нам известна истина, все, о чем говорят другие люди, к делу не относится”. Но я думаю, следует провести различие — и это относится к тому, о чем мы говорили с самого начала — по поводу противоречия между чем-то интересным в литературе, скажем, психоаналитической, и в практическом опыте. Мне действительно кажется, что из других традиций можно взять много интересного для понимания сути экзистенциальных вопросов и терапии. Но оно находится совсем в другой сфере, чем практика, и очень важно проводить подобное разделение. Я хорошо знаю свои теории, я проживаю их в некотором смысле. Но в то же время я должен осознавать как полезность данных теорий, так и помехи, которые они могут создавать, когда я выслушиваю клиента. Я должен оставаться на некотором уровне скептицизма по отношению к ним. Думаю, один из моментов, отличающих экзистенциальную терапию от других моделей, состоит в том, что в целом экзистенциальные терапевты склонны более скептически, более осторожно относиться к вынесению общих суждений по поводу истины и знания, чем представители других традиций. Мы хотим только сказать: “Смотрите, нас интересует как исследование индивидуального и уникального в человеке, так и возможности извлечь из этого то, что универсально для человеческого опыта. И мы думаем, что, возможно, коснулись чего-то универсального, а именно — вопросов свободы, или смерти, тревоги, окружающей смерть, и т.д.”. Они не требуют особой экстраполяции и аналитической интерпретации. Это есть, и существует в разных культурах, и, похоже, не зависит от класса, пола, сексуальной ориентации, культурной традиции и т.д. В этом смысле, мы имеем дело с вещами, которые до некоторой степени универсальны, но их мало, и они крайне редки. По сравнению с другими моделями, которые стараются очень ловко навязать универсалии.

— Каждая традиция имеет свои исследования случаев, и в экзистенциализме это случай Эллен Уэст. Можете ли Вы привести пример из Вашей практики, который объяснил бы, как экзистенциальный анализ влияет на то, как люди изменяют свою жизнь или свой взгляд на нее?

— Позвольте мне привести пример — довольно короткий, я использую его в книге “Демистификация терапии”. У меня была клиентка, серьезно занимающаяся социальной политикой, улучшением условий жизни, исследованием бедных и т.д. Она обратилась ко мне с личной проблемой, которая касалась ее отношений с партнером. Но в процессе беседы со мной ей, а также и мне, становилось все более очевидно, что та безжизненность, которую она переживала в отношениях со своим партнером, распространилась на всю ее жизнь. Больше всего это проявлялось в ее преданности работе. Ее интеллектуальная приверженность делу, правильности того, что она делала, сохранилась. Но она чувствовала себя все более отчужденной от работы, и это была большая проблема. Мы изучили ее ситуацию, и в какой-то момент у нее возникло понимание, что ей с давних пор было очень нужно делать хорошие дела. Это составляло концепцию, положение, которое она создала для себя: “Я тот человек, который должен делать хорошие дела”. Она поняла, что вся ее жизнь, ее включенность в дело шла от позиции “должна”. В некотором смысле у нее не было выбора. Возможность “не делать этого” становилась для нее угрозой жизни. Через диалог клиентка смогла впервые осознать: то, что, по ее мнению, она была “должна” сделать на самом деле, являлось до некоторой степени предметом выбора. Она могла подумать и сказать себе: “Я достаточно сделала, много больше, чем большинство людей, так что я могу остановиться. Могу начать заниматься собой и проблемами собственной жизни”. Случилось не это. Женщина переключилась с позиции “Я должна сделать это” на позицию “Я хочу сделать это, я на самом деле выбираю это”. Подобная тактика ни на йоту не изменила ее работу, но изменилось все ее отношение к работе. Не будучи больше обязанной выполнять ее, но желая этого, она смогла придать смысл работе, который был для нее потерян. Это ничего не изменило, не изменило ее жизнь; она продолжала делать то же, что и делала, но изменилось все ее отношение к жизни и к особенностям работы. Изменение произошло в результате перехода от позиции “У меня в этом деле нет выбора” к позиции “У меня есть выбор, и это то, что я выбираю”, что было для нее крайне важно и имело также значение для ее личных отношений. И заключалось в признании большей степени свободы, без снятия с себя ответственности за то, что было сделано раньше. Основное заключалось в реконструкции смысла отношения к работе. Не менее важно, что это вызвало реконструкцию смысла самовосприятия. “Я больше не обязана быть человеком, который должен делать хорошие дела. Я человек, который делает хорошие дела, и мне нравится делать их”.

— Как бы Вы ответили скептикам — от умеренных, прохожих на улице, которые говорят: “Это все пустая трата денег” — до Джеффри Мэссонса?

— Ну, прежде всего, я во многом признаю скептицизм человека на улице: у него есть полное право быть скептично настроенным. Я думаю, в психотерапии есть многое, чему разрешается оставаться безнаказанным, чего не должно быть. Это способствовало представлению о таинственном знании и развитию идеи, что психотерапевты знают больше, чем они знают на самом деле, и это ложь, для нее нет оснований. Так что человек с улицы имеет полное право быть скептически настроенным по отношению к тому, что психотерапия может, а что нет. В то же время, даже если мы признаем данный скептицизм, некоторые его истоки могут лежать в неверных допущениях о том, что терапевты имеют право предлагать людям. Если я утверждаю: “Я могу предложить вам взаимодействие, посредством которого мы исследуем ваши способы осмысления мира”, это покажется недостаточным. Вы, соответственно, возразите: “За это я не хочу платить вам 30 фунтов за сессию”. С другой стороны, вы можете найти это полезным и станете платить мне за такую работу. Я полагаю, терапевт должен очень четко излагать свою позицию относительно того, что он может с полным правом предложить, а что не может.

Теперь к Мэссонсу. Мне кажется, что он сделал конструктивного, так это поднял вопрос о том, что и власть, и полномочия, которыми психотерапевты наделяют сами себя, совершенно необязательны. Он верно указал на нарушения и злоупотребления в терапии. Я думаю, в некоторых случаях он это сделал в чересчур полемической манере. Но, возвращаясь на десять лет назад, когда Мэссонс создал свое творение “Против терапии”, может быть, тогда это было необходимо и вызвало множество дискуссий. Так что я думаю, следует признать: Джеффри Мэссонс говорит нечто важное. Но в чем я с ним не согласен (а несколько лет назад он приходил в Общество экзистенциальных терапевтов, и мы дискутировали с ним об этом), это в том, что, если есть отношения власти, то они так или иначе плохи. Мне кажется, я не знаю отношений, которые не были бы так или иначе отношениями власти. Я думаю, нам следует работать с этим, вместо того чтобы притворяться, что мы могли бы иметь строго равные отношения — это касается любых отношений. Я уверен, власть существует в психотерапевтической ситуации; терапевт имеет власть, которой, возможно, нет у клиента, но и клиент также обладает властью, которой нет у терапевта. И это так или иначе отношения, посредством которых мы, к счастью, яснее можем понять, как и когда использовать свою силу и власть с пользой — пользой не только для меня, не только для вас, но и для нас обоих. Так что у меня есть разногласия с Мэссонсом, в основном не по сути его критики, но по конкретным вопросам. Я думаю, они наивны, и в этом, мне кажется, наши пути расходятся. Но его влияние во многом конструктивно. Это вынудило терапевтов (к сожалению, из-за критики со стороны) наконец рассмотреть и более серьезно поразмышлять над вопросом, какую мощную силу они могут использовать и насколько это необходимо. Мне кажется, что нам еще многое предстоит решить в данном вопросе... (Пауза.) Я думаю, проблема в том, что как бы много терапевт ни говорил: “Да, да, да, мы хотим что-то сделать с ненужной властью, которой обладаем по отношению к нашим клиентам”, к сожалению, психотерапевтические теории сами по себе содержат этот огромный потенциал превышения власти. Я опять недавно пытался обратить внимание на это обстоятельство на примере трех основных моделей психотерапии — психоанализа, когнитивно-бихевиоральной и гуманистической психотерапии, указывая, где, на мой взгляд, сами теории содержат проблемы. В том смысле, что они их вызывают. Это не слишком сильно увеличило количество моих друзей, поскольку подразумевалось: проблема настолько фундаментальна, что требует переоценки всей теории, в отличие от поверхностных моментов: говорить ли клиенту “Ложитесь на кушетку” или приглашать их сделать это. Фундаментальные проблемы власти — не поверхностные, они уходят корнями глубоко в теории.

— В связи с Вашим подходом, склонны ли Вы и вовлечены ли в работу в организациях — как Ронни с Кингсли Холл?

— О социальном эксперименте Лэйнга еще многое должно быть написано и понято. Он свидетельствует о неудачах не меньше, чем о победах, и я думаю, там происходили некоторые вещи, которые были верны в то время, но теперь уже неприемлемы. И я думаю — читая последние интервью, которые давал Лэйнг, особенно когда он отвечал на вопросы по поводу социальных экспериментов в Италии с открытием приютов и, в некоторой степени, безумия, происходящего в Великобритании, — он сам стал довольно критично относиться к некоторым из этих проектов. Оглядываясь назад, можно сказать: Кингсли Холл, возможно, дает нам больше информации о непредвиденных проблемах, чем о пользе подобных проектов.

Я лично должен сказать, что не испытываю такого энтузиазма, как другие люди, которые хотят заниматься этим. Я, конечно, приветствую проведение исследований социальных отношений и социальной среды в условиях, максимально приближенных к жизни, но я бы не сказал, что сам лично хотел бы заниматься этим.

— Много ли Вы знаете о том, что происходит с супругами Ваших пациентов? Говорите ли Вы им: “Что ж, приведите Вашего мужа или жену и, возможно, нам следует поговорить втроем”?

— Понятно. И да, и нет. Да, потому что я думаю, частью создания открытых отношений является то, что клиенты чувствуют себя совершенно свободно и могут говорить о проблемах во взаимоотношениях, которые возникают из-за того, что они приходят ко мне, в вопросах и беспокойствах и т.д. Это становится довольно важным средством исследования отношений: “Ну, что вы делаете, говорите ли вы супругу о том, что мы обсуждаем? Или держите все в тайне? Что значат для вас подобные отношения?” И опять же возникает один из центральных моментов в экзистенциальной терапии: то, что утверждает клиент, рассматривается как в плане его отношений вообще, и также в плане его отношений со мной.

Поступая таким образом, клиент вносит аспекты других отношений в наши. И довольно часто в связи с тем, что наши отношения важны для клиента, он говорит о них в тех же выражениях, что и о других значимых отношениях. Так что, я думаю, очень интересно, важно и вполне понятно, когда другой партнер или другие члены семьи задаются вопросом: “Что там происходит? Что он (или она) говорит там о нас?”

Теперь в отношении Вашего второго вопроса. Я не пригласил бы партнера на терапию, поскольку мой контракт — “Я работаю с вами”. Я работаю с вами, и от вас зависит, выносить ли на обсуждение отношения. Но приход какого-то другого человека рождает совершенно иной процесс. Сейчас я работаю с парами, но с самого начала. Я не работаю так, чтобы индивидуальная работа переходила в работу с партнерами.

— Много ли Вы рассуждаете по поводу синдрома ложной памяти?

— Да. Я думаю, это опять же один из тех моментов, которые являются результатом допущения о наличии разума, памяти, бессознательного, к ним я отношусь очень скептично. Очевидно, в некоторых случаях проявляются наиболее спорные аспекты манипулирования терапевта клиентом, навязывания своего смысла клиенту. Даже в тех случаях, когда этого не происходит и клиенты, например, говорят: “Сейчас я вдруг вспомнил, что был подвернут насилию в детстве”, мне кажется, весь синдром вытесненного содержания памяти направлен на то, чтобы привязать клиентов к данному опыту. Как будто им говорят: “Да, это, конечно, очень важно и может быть понято только одним способом, мы должны подробно остановиться на этом и пережить как прошлый опыт”. Я как экзистенциальный терапевт полагаюсь прежде всего на свой опыт с клиентами, пережившими насилие, и считаю, что смысл, который они извлекают из этого, очень различен. Для некоторых это самый важный опыт в их жизни, для других — совсем иное. Для некоторых — очень болезненный опыт, для других — вызывающий вину, для третьих — просто то, что произошло с ними. Взять опыт, которому может придаваться масса значений, и сказать: “Есть только один верный смысл, в том, что вы были подвергнуты насилию, — просто ужасно. Вы должны чувствовать себя очень плохо в связи с этим”, я думаю, очень спорно. Это одно.

Второе вытекает из того, о чем мы уже говорили. Мне кажется, клиент, вспоминая какое-то событие, говорит что-то о себе нынешнем и о том, что воспоминание выражает, а не возвращается к тому, какое значение оно могло иметь в то время. Это совсем другой способ работы.

— Думаете ли Вы, что в нашей культуре пациент неизбежно хочет видеть в терапевте человека, принимающего за него решения?

— Несомненно, и было бы абсурдно и безответственно с моей стороны притворяться, что такие вещи никогда не происходили, или пытаться сказать клиенту: “Вы ни за что не должны позволить этому случиться”. Так бывает. Клиенты могут выражать свои желания примерно так: “Вы для меня самое важное. Час, который я провожу с вами, единственное осмысленное время в моей жизни”. И я должен понимать (это я говорю своим студентам): так считает клиент. Опасно, если вы начинаете считать так же. Мое обязательство перед вами состоит в том, что я буду работать с вашей системой смысла и убеждений, и если вы говорите мне: “Я думаю, вы самый важный человек в моей жизни”, или: “Я думаю, вы самый привлекательный человек в моей жизни”, или что-нибудь подобное, независимо от того, что я думаю об этом, я должен принимать: то, что вы говорите мне, важно для вас. Так же, как и в любых других случаях я должен предложить: “Теперь расскажите мне побольше об этом”. Вместо того чтобы стараться избежать этого или пытаться убедить вас в обратном. Мне нужно работать с этим так же, как и с любыми другими вашими утверждениями. Поэтому я не вижу никакой разницы с тем, что вы приходите ко мне и говорите: “Мне кажется, маленькие зеленые человечки контролируют мою жизнь”. Точно так же я могу ответить, сказав: “Хорошо, расскажите мне о них. Их имена, как они работают, кто они, как они выглядят, здесь ли они сейчас?” Таким же образом я должен был бы работать с вашим восприятием меня, поскольку вы передаете нечто, выражающее ваше состояние. И если я буду избегать этого или скажу: “Нет, нет, нет, мы об этом не будем говорить”, то я таким образом претендую на то, чтобы предложить вам нечто, что я вам на самом деле не предлагаю.

— Меня всегда поражало, как мало написано о социальной организации психотерапии в Британии. Есть ли у Вас какие-нибудь сильные чувства по этому поводу?

— Да. Очень сильные. Иногда мне неудобно и стыдно быть связанным с психотерапией. Особенно с тем, что происходит сейчас. Как вы, вероятно, знаете, существует две организации, пытающиеся способствовать профессионализации психотерапии. Британский совет по психотерапии контролирует большинство обучающих организаций в Великобритании и представляет очень широкий спектр психотерапевтических направлений — психоаналитическое, экзистенциальное, когнитивно-бихевиоральное и т.д.; и также отделившаяся группа — Британская конфедерация психотерапевтов, которую составляют исключительно психоаналитические организации. Некоторые.

В настоящий момент происходит политическая баталия между двумя организациями за то, которая же из них будет признана правильной, законно представляющей психотерапию как в Великобритании, так и в Европе в целом. На мой взгляд, при этом используются некоторые вещи, больше похожие на методы религиозных сект, и совсем не основанные на стремлении к знаниях и широком научном подходе.

Я думаю, это ужасно. В психотерапии есть клики и клубы, существующие последние сто лет или около того, с тех пор как только психотерапия возникла, и примерно с этого же времени некоторые клубы стали оспаривать существование других клубов. Например, если взглянуть на рекламу вакансий по психотерапии в Национальной службе здравоохранения, типичным будет следующее: “Мы станем рассматривать кандидатуры только психоаналитиков”. Мой вопрос: “Почему? Разве кто-либо когда-либо показал, что психоаналитическая терапия работает лучше, чем когнитивно-бихевиоральная, экзистенциальная или какая-либо другая?” Ответ: “Нет”. Все проводимые исследования совершенно четко показывают, что все виды психотерапии работают практически на одном уровне. Не существует явного указания на то, что какой-либо из подходов больше подходит для клиентов или достигает более успешных результатов. Но есть тенденция представлять одну модель — психоаналитическую — как великую. Почему? Вообще говоря, этой модели присуще больше всего проблем. Лично я думаю, что это умирающая, если уже не мертвая модель. Она доказала, что очень отстает от времени в признании таких вещей [как вы сами сказали], как социальные последствия психотерапии, психологическое понимание личности и т.д., хотя все еще существует убеждение, поддерживаемое многими психотерапевтами, что на самом-то деле только психоаналитики являются настоящими психотерапевтами. Я думаю, это полная ерунда.

В психотерапии есть много такого, что оставляет неприятный привкус, и я, по больше части, приветствую критику, которой она в последнее время подвергается. Главным образом, со стороны клиентов, которые говорят, например: “Все, хватит с меня, я думаю, то, что со мной произошло, совершенно неправильно”. Так, были созданы организации, помогавшие клиентам реально оценить, что произошло с ними в процессе психотерапии, организации, которые на самом-то деле очень конструктивны. И я думаю, сами психотерапевты должны быть включены в сотрудничество с такими организациями, больше прислушиваться к ним и обращать больше внимания на вопросы, поднимаемые данными организациями. Есть огромные расхождения во взглядах терапевтов и клиентов на то, что ценно и важно в терапии. Я думаю, психотерапевтам, которые утверждают, что слушают своих клиентов, следует начать слушать их немного больше... (Смеется.) Особенно это касается опыта клиентов в психотерапии.

Некоторые исследования указывают на то, что обучение во многом бесполезно в том смысле, что терапевтами скорее рождаются, чем становятся. Не знаю, думаю, слишком рано делать какие-либо выводы по этому поводу. Возможно, самая важная вещь — любопытство, и мне кажется, если и есть нечто, что действительно важно уметь делать терапевту, так это проявлять гибкость бытия, чтобы терапевт хотел и мог попытаться воспринимать жизнь так, как клиент. В этом смысле терапевт — как бы актер школы Станиславского, которому сказали: “Вот, будь этим человеком. Какими качествами ты его наделяешь? Как ты себя ощущаешь, пытаясь стать им?” Конечно, при этом собственные переживания, личность терапевта и т.д., останутся, ты не можешь от них избавиться, но тем не менее освобождение от всего личного дает гибкость, открытость, позволяющую сказать: “Что ж, я мог бы рассмотреть, что это такое — стать таким человеком, который поступает так, как я сам никогда бы и не подумал поступить, но я хотел бы представить себя таким человеком”. Я думаю, терапевту довольно сложно сделать это, так же как и любому другому человеку. Это встречается реже, чем мы думаем.

Как я понимаю, нечто подобное и предлагал Лэйнг. Идея присутствия для клиента — она выражает то, что я хотел сказать, — как раз касается попытки войти в наш мир, желания сделать это и интереса к тому, чтобы сделать это. Меня иногда спрашивают: “Не надоедает вам все время выслушивать чужие проблемы?” Мой ответ таков: “Нет, не надоедает, поскольку мне нравится так делать и дает возможность жить другими жизнями, и я нахожу это совершенно замечательным”.

— Вы заметили, что работали в НСЗ. Есть ли у Вас какие-либо ощущения по поводу того, как деньги влияют на процесс?

— Когда я работал в Национальной службе здравоохранения, люди не платили деньги, по крайней мере напрямую: косвенно — через налоги. Но я не считаю, что есть разница в степени приверженности процессу или его значимости. Так что в некотором смысле это еще один миф, который позволяет терапевтам брать ту плату, которую мы назначаем. В принципе, я думаю, что это вопрос не столько денег, сколько того, что деньги выражают нечто более важное, а именно — идею приверженности психотерапии. Как клиент может выразить приверженность процессу? И я думаю, в некотором смысле глупо говорить: “Оплата — эквивалент приверженности”.

Клиентов стоит приглашать к тому, чтобы предлагать нечто, и я не хочу сказать, что это просто сводится к деньгам. Им нужно быть готовыми, например, потратить некоторое время для работы в офисе. Например, я знаю: в некоторых центрах клиенты добровольно ухаживают за садом или делают что-то вроде того. Не потому, что так терапевтично, а потому, что им нравится. И они чувствуют, что таким образом вносят свой вклад в организацию.

Я думаю, идея о том, что люди вносят свой вклад, очень важна, и ошибочно было бы просто приравнивать это обстоятельство к деньгам. Иногда предположение, что люди — жертвы и не должны вносить свой вклад, становится довольно проблематичным. Особенно в рамках общественных социальных служб. Я не говорю, что следует требовать от людей их вклада, но приглашение должно быть сделано таким образом, чтобы, если вы можете что-то предложить и если есть желание предложить, вы сделаете это. Я думаю, во многих случаях люди поддержали бы подобную идею.

— Последний вопрос, который я хочу Вам задать... меня всегда потрясало, какими пожилыми бывают терапевты. Есть ли у Вас какие-либо мысли по поводу времени, которое человек может заниматься этим?

— Я думаю, одна из немногих привлекательных сторон терапии состоит в том, что она не заканчивается с достижением пенсионного возраста. Многие терапевты, судя по всему, как раз в это время достигают пика. Так что мне очень не хотелось бы накладывать какие-то возрастные ограничения. В то же время, мне кажется, что опасность — это отмечали многие терапевты, и я согласен — существует тогда, когда человек всю жизнь занимается только терапией. Я думаю, это плохо для клиентов и, мне кажется, также плохо для терапевтов. Психотерапия — очень одинокий опыт. Если только вы не посещаете своего супервизора, и даже тогда идея, что вы делаете нечто секретное, окутанное тайной, вызывает психологическую установку, которая не конструктивна и не полезна ни для кого. Я справляюсь с этим так. Надеюсь, буду продолжать заниматься психотерапией и после достижения официального пенсионного возраста, и в то же время буду физически способен заниматься обучением и другими академическими видами деятельности, где я сталкивался бы лицом к лицу со студентами, которые стимулировали бы развитие моих взглядов и практическую работу.

Я понял, что терапевты, которые могут так или иначе поддерживать существование в этих двух мирах, как раз меньше всего страдают от сгорания и остаются заинтересованными, увлеченными и открытыми для своей профессии.