Психоанализ. Адам Филлипс - Психотерапевты о психотерапии - Муллан Б.

Адам Филлипс — автор нескольких книг (“Винникотт” и нашумевшая “О поцелуях, щекотке и надоедливости”). Он психотерапевт, работает в НСЗ и ведет частную практику.

——————————

— Не могли бы Вы рассказать, как пришли в психотерапию?

— Когда мне было около семнадцати, я хотел стать умным человеком и читал “Воспоминания, сны, размышления” Юнга. В те времена я интересовался глубинами, как я их понимал. Прочитав автобиографию Юнга, я подумал: “Вот оно — самое интересное про глубины”. Моими героями в те дни были писатели, рок-звезды и спортсмены, но автобиография Юнга привела меня к идее стать психоаналитиком. Я не встречал ни одного психоаналитика в жизни и подумал: “Вот кем я хочу стать”.

Я очень быстро потерял интерес к Юнгу, потому что после Юнга начал читать Фрейда, и Фрейд меня действительно заинтересовал. Другой мой опыт, очень сильный — знакомство с книгой Винникотта “Игры и реальность”. Я прочитал ее и вновь подумал: “Вот оно”. Теперь я даже не знаю, в чем, как мне тогда казалась, была суть этой книги, но я на самом деле думал, что это великая книга, — мне было лет семнадцать-восемнадцать, когда она вышла. Такие вот разные вещи оказали на меня влияние. Моим основным интересом стала литература, которую я читал, обучаясь в университете. Я не хотел быть теоретиком в данной области, поскольку чтение являлось моей страстью и я читал для личного удовольствия. И у меня родилась идея: если бы мне пришлось стать теоретиком, я использовал бы тексты как диалог с людьми об их жизни. Плюс Фрейд. Он очень много значил для меня, и я считал его великим писателем.

Так что я забыл идею о литературе. Я стану психоаналитиком — что бы это ни означало. Перед выпускными экзаменами в университете я написал в Институт психоанализа, о котором мне кто-то рассказал. В ответ они прислали очень приятное письмо, в котором говорилось: “Вы слишком молоды, чтобы заниматься такими вещами, но если вы еще будете продолжать интересоваться этим после тридцати, свяжитесь с нами”. Затем моя девушка обнаружила, что проводится обучение по детскому психоанализу. И я решил попробовать. Итак, я написал, посмотрел проспекты, и мне совсем не понравились Клиника Тэвистока или Центр Анны Фрейд. Но мне понравилось впечатление от того, что в те времена называлось Институтом детской психологии. Меня привлекла в нем эклектичность, по крайней мере, номинальная. Я подал туда заявку еще до выпускных экзаменов, меня приняли, потом (поскольку я был очень молод — 21 год) они предложили мне подождать еще год. И я поехал в Йорк писать диссертацию по американскому поэту Рэндаллу Джереллу и влиянию Фрейда на описание детства в современной поэзии, чем занимался в течение года. Потом я отправился учиться в Лондон.

— Чем Вы занимаетесь сейчас?

— Провожу половину недели в Департаменте семейной и детской психиатрии, в Больнице Чэринг Кросс. Теперь он называется Детский и семейный консультационный центр Вулвертон Гарденз, поскольку стал трастовым обществом. Моя работа там наполовину заключается в индивидуальной терапии с детьми, от двух до шестнадцати лет: работа с семьями, что-то вроде психодинамической семейной терапии, я хотя и не обучался семейной терапии, но работал с семейными терапевтами. А другая половина — супервизия с людьми, которые индивидуально работают с детьми. Оставшуюся часть недели я работаю дома со взрослыми и подростками как частнопрактикующий терапевт и пишу.

— Как бы Вы описали традицию, из которой исходите?

— Полагаю, это отчасти фрейдистское. Традиция Ференци — начинается с Фрейда, затем переходит к Ференци, затем — пробел, к которому ближе всего Балинт. Далее группа людей, которых я находил и нахожу довольно интересными — Винникотт, Мэрион Миллнер, Масуд Хан и Райкрофт (в меньшей степени). Но то, о чем говорили эти люди, было мне очень интересно, близко моему сердцу.

— Как бы Вы описали то, что делаете?

— Слушаю, насколько могу внимательно, но не стараясь слушать, что говорят мне люди, и замечаю, что это пробуждает во мне. Я тщательно произвожу переформулирование того, что происходит с клиентами, с которыми работаю. Конечно, на самом-то деле обобщений быть не может, поскольку я работаю по-разному с разными людьми. Многое я взял из семейной терапии. Во-первых, важное значение проявляющихся в разных поколениях историй, во-вторых, значение поиска “козлов отпущения” в семьях. И третье, что я взял из семейной терапии, связано со значением двойной связи. Все эти идеи существенны для того, что я делаю. Они более или менее сочетаются с моделью развития Винникотта. Может сложиться неверное впечатление, что я произвольно выбрал этот набор теорий. На самом деле я просто читаю психоаналитические книги, которые мне нравятся. (Я практически не читаю по классическому психоанализу.) Работаю с коллегами, обнаруживаю, что говорю определенные вещи определенным людям, осознаю силу некоторых моделей, например, холдинга Винникотта, идей грез Биона, идей Лакана. Я воспринимаю слова, которые произносят люди, возвращаю их обратно и изучаю, к чему это приводит, как они сочетаются с жизнью моих клиентов.

Так что это как бы смесь разных идей, и я следую своим наклонностям. У меня нет сознательной программы, но существует некоторое ощущение, что я знаю, что делаю. Это не значит, что я всегда знаю, что делаю, или мне известна безошибочная истина, но чувствую нечто подобное достаточно часто.

Я пытаюсь сделать так, чтобы то, что люди говорят, или то, во что они верят, воспринималось ими с различных перспектив, потеряв свое абсолютное качество. Я занимаюсь анализом желания человека верить, анализом потребности людей в вере и того, для чего они используют свои верования и убеждения. Но также, конечно, я делаю, как мне кажется, обыкновенные ортодоксальные психоаналитические вещи: я анализирую защиты. Показываю людям: каким образом получается, что они чего-то не чувствуют и чего-то не знают. Я смотрю и пытаюсь описать вытесненный набор мыслей и чувств и версии “Я”, которые могут быть с ними связаны.

Стараюсь связывать то, что люди рассказывают о себе, с семейными историями — как в предшествующих поколениях, так и в родительской семье. Я также исследую то, для чего люди используют по­добные истории. Меня привлекают интерес и способность людей оказываться поглощенными чем-то и кем-то. Вы могли бы назвать это способностью любить. Но думаю, интересней было бы сказать, что мне любопытно, как люди теряют интерес к себе самим или запрещают себе добиваться того, что наиболее для них значимо.

Мне также интересно демонстрировать им парадоксальную природу их действий. Под действиями я подразумеваю также и слова. По сути дела, нет ничего однозначно хорошего или плохого, и мне кажется, один из недостатков кляйнианской теории в том, что она рассматривала этот вопрос так, будто он уже решен. Есть определенные “плохие” части личности, которые называются “инстинкт смерти”, и вопрос в том, “как наладить наилучшие взаимоотношения с этой частью самого себя?”. Я хотел бы показывать людям всю сложность человеческих действий: в один и тот же момент они говорят и делают очень многое.

Далее, я хотел бы показывать людям, насколько интересны их жизни. Когда они приходят на терапию, кажется, как будто только страдание вынуждает их интересоваться собственной жизнью. Это почти так же, как если бы им напомнили: жизнь для них некоторым образом важна, и они должны подумать о ней. Потерять интерес к жизни легко, а на самом-то деле их жизнь очень интересна. Я также пытаюсь как-то совместить психоаналитический и экзистенциальный подходы. Грубо говоря, если ко мне кто-то приходит и говорит, что родители в детстве разрушили его жизнь, я хочу проанализировать тревогу по поводу выбора, подобный страх свободы. Если кто-то приходит ко мне и сообщает: “Я могу сделать все, что захочу”, я поговорю с ним о родителях.

— Есть ли какие-то типы клиентов, которые обращаются к Вам чаще других?

— Когда пишешь книгу, ты неизбежно создаешь воображаемую группу. Некоторые по какой-то причине почувствуют близость к тому, о чем ты пишешь, и, следовательно, будут представлять тебя. Я не уверен, что существуют типы людей, но клиенты приходят ко мне с идеей. Конечно, это очень индивидуально, но если бы я мог обобщить, то получилось бы, что я интересуюсь психоанализом как одной из идей среди многих. Иными словами, меня очень интересует психоанализ, но я не думаю, что это концепция высшего порядка. В какой-то момент Вордсворт может быть не менее полезен нам, чем Фрейд.

Я не принимаю фундаментальных ученых. Я не склонен принимать людей, строгих приверженцев Кляйн, Фрейда или кого-либо еще. Различий между людьми, с которыми я работаю, вероятно, больше, чем сходств.

— Сколько людей обращается к Вам для “образования” и саморазвития и сколько приходит в связи со своими проблемами?

— Конечно, есть пересечение этих двух направлений моей работы. Человек, приходящий с образовательной целью, быстро преобразует ее во что-то иное, и наоборот. Но нет, обращающиеся ко мне люди страдают. Конечно, я воспринимаю их проблемы серьезно, но думаю о них как о части большей, бессознательной картины. И клиенты приходят с огромным количеством забот и проблем. В больничной работе я занимаюсь тем, что люди считают обыкновенным комплектом детских проблем роста: мочеиспускание в постель, расстройства сна, обычные обрывки ощущения своего ничтожества и виновности. Это называется “вот что значит расти в семье”. Очевидно, встречаются и крайности. Я много работал с подростками, которые пытались покончить жизнь самоубийством. В частной практике это очень широкий диапазон. Поскольку мне не кажутся интересными диагностические категории — они мне ничего не дают в диалоге, который я хочу вести, — я не могу классифицировать людей, с которыми работаю. Но они, несомненно, приходят не на семинар, а если приходят, то именно это я и анализирую.

— Что происходит на сессии? Какова ее длительность?

— Нужно оговориться: обобщение здесь невозможно, но, в общем-то, люди приходят на 45 минут, но я не заканчиваю на половине предложения, проявляя довольно большую гибкость. Количество разговоров очень сильно варьируется. Бывают периоды, когда я молчу, но все же диалога больше, чем в классическом психоанализе. Есть отличная история про Винникотта, который пять раз в неделю ходил на обучающий психоанализ к Стрэчи, и через шесть месяцев Стрэчи так ничего и не сказал. Винникотт, встав с кушетки, произнес: “Смотрите, я хожу сюда шесть месяцев, а вы ничего не говорите”. А Стрэчи ответил: “Так же, как и вы”.

Я не углубляюсь в такие вещи. Беседую с людьми, что, конечно, подразумевает молчание, паузы и т.д. Ценю психоаналитическую идею о том, что лучше сказать меньше. Я всегда отвечаю на вопросы, но также иногда обращаюсь со своими клиентами, как с детьми: “Сначала попробуйте догадаться, потом я скажу”. Думаю, психотерапия — взаимное мероприятие. Я имею в виду, что есть большая разница в том, что кому-то требуется помощь, а кому-то (по крайней мере, номинально) — нет. Мы с клиентом оба не можем не быть вовлечены в процесс. И, следовательно, я не допускаю, что все происходящее — перенос или что все происходящее — проекция. Я полагаю, что человек, которого обычно называют пациентом, так же восприимчив ко мне, как и я к нему. Мы оба вовлечены в процесс бесконечного изобретения, переизобретения и переописания друг друга.

— Устанавливаете ли Вы контрактные соглашения?

— Да, я как раз хотел сказать об этом. Я устанавливаю основное, например, оплату, каникулы и т.д. Люди имеют выбор — либо лежать на кушетке, либо сидеть лицом к лицу, хотя большая часть моей работы — лицом к лицу. По ходу дела я также объясняю суть психоанализа. В начале я как бы говорю: “Если что-то вам непонятно или вы с чем-то соглашаетесь только потому, что считаете, что я должен быть прав, вы имеете возможность все свободно высказать”. Конечно, я создаю точку отсчета, а именно: “Вы можете сказать все, что придет вам в голову, но никто еще не смог сделать этого”. Но я объясняю психоаналитическую теорию по ходу дела и допускаю, конечно, что пациент тоже имеет теорию.

— Какие части теории...

— Перенос, работа со снами, основной процесс, защиты и центральное значение сексуальности. Это интересует меня более всего.

— Вы рассказываете своим пациентам о том, что можете и что не можете сделать?

— Я говорю: единственное, как они могут выяснить, что я могу, это попробовать. Так что я часто повторяю: “Придите на три сессии и сами решите. Я не отвергну вас, но вы, конечно, вправе отвергнуть меня”. Я не даю обещаний, так же как никогда не говорю: “Я могу вылечить вас”. Я никогда не говорю даже: “Это сработает”. Я всегда заявляю: “Невозможно узнать это. Все, что я могу — помочь вам самому понять что-то каким-то своим способом. И вы должны увидеть, работает ли это для вас, и если да, то как”.

— Как долго Ваши пациенты остаются в терапии?

— По-разному. Некоторые остаются на несколько лет. Некоторые приходят, и им как будто нужно ощутить некое важное связующее звено. Так что они могут прийти на несколько месяцев, на несколько недель. Со многими я работаю по требованию — вместо того чтобы приходить регулярно каждую неделю, они приходят, когда захотят. И я выделяю время. Я осторожно отношусь к длительной терапии. Для меня психоанализ — это то, через что вы проходите, чтобы вернуться в мир. Риск психоанализа состоит в том, что пациент может в конце концов почувствовать, что это самый интересный диалог, тогда как, на мой взгляд, данный диалог интересен тем, что связывает пациента с миром, в котором можно, например, заниматься сексом, где существуют все виды приключений. Так что я, конечно, осторожно отношусь к “интенсивной терапии”, “реальному психоанализу” или “длительной терапии”. Для меня длительная терапия — конечно, некоторым людям она нужна, я не хочу просто сбрасывать ее со счетов; но, вообще говоря, для меня длительная терапия — неудавшаяся терапия.

— Сексуальность, похоже, забывается в большинстве современных психодинамических трудов...

— Удивительно, что сексуальность исчезла с арены. Люди больше интересуются такими вещами, как истина или аутентичность. Кажется, они считают, что размышление лучше, чем действие. Меня это потрясает с разных позиций. Для меня теория Фрейда о сексуальном развитии — простой факт, я полагаю, это квазибиологиеский факт: мы начинаемся с очень интимного, очень чувственного контакта с другим человеком, мы прежде всего телесные существа, организмы, и желаем друг друга, у нас очень сильные чувства, страстные желания, телесное влечение друг к другу.

Фрейдовское Эго — прежде всего телесное Эго, это, мне кажется, связано с сексуальностью. Сексуальность является средством контакта. Что говорит фрейдовская теория о двухфазовой природе сексуальности? Есть детство, в котором присутствуют эти страсти; затем — латентный период, хотя я не думаю, что он на самом деле есть, но, конечно, в подростковом возрасте происходит переработка эдиповых, сексуальных, инцестуозных мотивов, чувств, мыслей, побуждений. Один из важнейших моментов теории Фрейда состоит в том, что он говорит о части “Я”, которая в некотором смысле находится вне контроля. Часть “Я”, которая является пародией на наши идеи о себе. Мы желаем друг друга, мы создания желания, и желание всегда превышает способность объекта удовлетворить нас. В этом содержится нечто неукротимое.

Кроме того, в этом есть и нечто неуправляемое, какой-то внутренний конфликт. И я думаю, многие постфрейдистские психоаналитические теории, как предсказывал Фрейд, являются защитой от сексуальности. На мой взгляд, жизнь, посвященная компенсации, прожита впустую. У Винникотта есть очень интересная неявно сексуальная теория. Идеи Винникотта о безжалостном использовании объекта и т.д. имеют очень четкую сексуальную направленность: нам следует уметь быть и объектами, и субъектами друг для друга. Нам нужно уметь быть использованными и использовать самим.

Сексуальность заставляет нас терять самообладание. Нет никакого неудобства в разговорах о репарации, исправлении ошибок или благодарности. В разговорах о сексе все несколько возбуждаются по совершенно понятным и уважительным причинам. И поэтому именно здесь начинается действие.

— Как это на самом деле проявляется в психотерапевтической практике? Скажем, человек с низкой самооценкой...

— Ну, опять же, нужно понимать: это вымышленный человек, и с каждым конкретным человеком все будет по-разному. Я хотел бы разобраться в целом ряде вопросов. Прежде всего, говоря простым языком, какова история этого чувства. Как оно возникает, если мы начинаем с самого начала? Что на самом деле означает психологизированное слово “самооценка” для данного конкретного человека? В какой-то момент, когда мы проходим это — могут уйти годы, — я заинтересуюсь историей того, что человек рассказывает о себе. Я подумаю об этом (если, конечно, у меня не будет серьезных причин подумать обратное) как о какой-то форме эдипова конфликта. И также поговорю о напряжении, связанном с ощущением своей привлекательности и уверенностью в себе. Почему безопасно, например, чувствовать себя непривлекательным? Полагаю, я буду проводить анализ, с одной стороны, пытаясь понять или описать неприятности, связанные с наличием высокой самооценки. И функция такой самооценки — в общей психической организации человека. Я думаю — и счел бы данное обстоятельство фундаментальной стороной человеческой тревоги — это нечто, связанное с возбуждением. Ужасные и приятные стороны возбуждения.

— Попадаются ли вам клиенты, с которыми Вы не можете работать, и если да, когда Вы с ними расстаетесь?

— Да. Я делаю это сразу, как только могу. Я очень сильно полагаюсь на первые впечатления. Не уверен, существуют ли какие-либо другие впечатления. Но, конечно, есть люди — как и в обыденной жизни, — с которыми можно говорить, и люди, с которыми сделать это трудно. Иногда вы думаете, что трудность — часть интереса. Даже если не можете вести диалог, диалог ожидается. Иногда появляется чувство (и оно может быть верным), что диалога не происходит.

Иногда (что достаточно интересно) это не препятствие. Порой вы думаете, что все же препятствие. Не знаю, каковы мои внутренние критерии, поскольку они, в основном, бессознательны. Однажды Винникотт рассказал историю о том, как кто-то спросил его: “Каково определение психического здоровья, или как вы узнаете, что можете помочь человеку?” И он ответил: “Если человек приходит и надоедает вам, не берите его. Но если вас тронул этот человек или если вы заинтересовались, значит, что-то есть”.

Теперь ясно, история нелепая, но она для меня работает как эмблема или притча. Если я чувствую, что меня трогает или заинтересовывает человек, мне не нужно много времени, чтобы согласиться работать с ним.

— В работе важны навыки и знания или отношения?

— Я думаю, это тонкая вещь, потому что было бы чистым отрицанием сказать: техника не имеет никакого значения. Существует хороший аргумент на этот счет — как будто это сходно с хирургической операцией. Иными словами, вы более или менее владеете навыками, чтобы сделать операцию, но мне не кажется, что здесь это самое главное. Меня очень интересуют люди, их жизни, то, как они размышляют и находят свое место в мире. Мне не кажется, что любить людей трудно. Я также люблю слушать своих клиентов. Почти эротическое удовольствие. Мне не безразлично влияние, которое люди оказывают друг на друга. Что значит сидеть в комнате с человеком и обнаруживать: у вас такие же чувства и мысли, как и у меня? Как они возникают? Я хорошо устанавливаю связи и соединяю разъединенные куски. Так же и с детьми. Мы замечательно проводим время. Я не верю в терапию как в тяжкое испытание. Вокруг и так много тяжелых испытаний. Вот что я думаю (дети это знают и взрослые тоже, но только по-другому): я люблю, чтобы меня радовали. Должен быть и смех. Смех так же важен в терапии, как и что-либо другое. Это не значит, что мы собираемся стоять на головах, чтобы развлекать друг друга. Но мы можем сделать это. Не думаю, что трагедия правдивее, чем комедия. Не думаю, что существуют глубины, я уверен: есть слова и чувства.

Но это во многом односторонний взгляд на вещи, потому что, конечно, вам нужно было бы собрать мнение всех моих пациентов. Тогда вы получили бы интересную полную картину. Поскольку, конечно, один из моментов — несоответствие представлений, которые я могу иметь сам о себе, и того, как ощущают меня клиенты. Именно здесь начинается терапия. Она находится между несовпадениями взглядов. Несомненно, кое-кто найдет меня смертельно серьезным, довольно надоедливым. И в разное время различным.

— Перенос, зависимость. Основываются ли эти процессы на факте очень длинных терапевтических отношений?

— Все это знать невозможно. Никто не может знать этого до начала отношений или до того, что здесь происходит. Конечно, есть люди, которые полагают, что знают будущее. Они могут, например, иметь внутренние карты процессов развития или очень сильный интернализованный план того, что должно происходить во время психоанализа. Для меня это антитезис психоанализа. Анализ — последовательность, в которой две стороны не знают, что произойдет.

Перенос — самая обыденная вещь в мире. Перенос (и контрперенос) — наше изобретение на основе прошлых отношений. И это называется иметь отношения. Вы правы в том, что перенос пересекается с идеей зависимости. Мы зависимы друг от друга в том, чтобы осмысливать свое существование, однако условно. Мы всегда изобретаем друг друга. Проблема возникает тогда, когда изобретение начинает застревать. Когда человек думает: “О, да, я знаю, кто он”; или: “Я знаю, каков он”; или: “Я такой человек, что ...” Для меня это близко к симптому.

— Сильно ли Вас беспокоят подобные процессы?

— Не могут не беспокоить. Под словом “беспокоить” я подразумеваю “думать о них”. Думать так, что иногда бывает больно. Когда это происходит, люди начинают буквально проникать друг другу под кожу, начинают думать друг о друге. И в некотором смысле это один из аспектов моей работы. Я думаю о людях, с которыми работаю. Иногда работа включает в себя и мое беспокойство о них. Но мы, конечно, вовлечены в процесс. Это не работа с девяти до пяти.

— Заинтересованы ли Вы в каком-либо сочетании техник или в объединении подходов?

— Да, но я определенно не заинтересован в объединении. Мне очень трудно мыслить в терминах убеждений, а не в терминах репертуара техник. Каждый вполне осознает недостаточность собственных теорий. Я не вижу в этом проблемы. Очевидно, что мы в разное время верим в разные вещи. Идея о том, что мы должны встать и посчитаться, в некотором смысле связана с капиталистической экономикой, в которой должен иметься товар на продажу, с экономикой, в которой мы должны найти себе место. Мне нравится то, что вы называете свободным эклектицизмом. Мы скорее смесь самых разных компонентов, чем какая-то точно созданная машина. Наши предпочтения довольно сильно меняются со временем. Мы не обязаны объединяться и можем быть умными, добрыми, не опираясь при этом на фанатические убеждения или стойкие теории.

— Другие подходы...

— Видите ли, мистификация психоанализа отчасти связана с тем, что вы действительно не можете знать, что происходит в психоанализе. Человек приходит и описывает свой анализ, и это может соответствовать моим пристрастиям в отношении определенного типа анализа, но правда в том, что я действительно не знаю, что происходило в том анализе. Я наблюдал много “несчастных случаев” ортодоксального фрейдистского анализа и ортодоксального анализа по Кляйн. И под этим я подразумеваю, что все люди чувствуют: их проблемы были неверным образом истолкованы или лечение, которое они проходили, причинило им вред. Не думаю, что лечение само по себе было травмирующим, но тем не менее оно воспринималось как таковое.

Мне не нравятся типы анализа, где травма ребенка с недоступным в настоящее время родителем просто воссоздается заново. Мне действительно неинтересно быть чрезвычайно авторитетным, тихим, глубоким, задумчивым, иначе говоря, представлять из себя некоего оракула. Мне значительно ближе обыкновенный разговор, чем какой-то эзотерический обряд. Наверное, люди занимают позицию внутреннего превосходства просто из страха. Совершенно ясно, почему людям нужно верить или быть ортодоксальными, что бы это ни значило. Возможно, по этим же самым причинам, по которым другим следует быть эклектичными. Скажем, люди обладают различными способами самоориентирования. Я осторожно отношусь к тем, кого действительно беспокоит тот факт, что вокруг — миллионы видов терапии. Я думаю, это прекрасно.

И я полагаю, необходимо быть ответственным. Например, если человек ведет ребенка к психотерапевту, думаю, ему следует расспросить терапевта о том, что он вообще думает о них. Родители будут очень удивлены, узнав, что некоторые психотерапевты думают о детях. Иными словами, вам надо осмыслить, в какую историю вы включаетесь. Потому что любой человек, отправляющийся к психоаналитику или к детскому психотерапевту, включается в разработанный набор историй о том, что такое человек, что такое развитие, что такое ребенок и т.д. Насколько позволяет ситуация, люди должны иметь возможность выяснять принципы работы.

— Несмотря на заинтересованность в других подходах, не чувствуете ли Вы себя ограниченным психоаналитической традицией?

— Более или менее. Я ограничен аналитической и различными литературными традициями. Когда я пересекаюсь с гештальт-терапевтами или с другими психотерапевтами, некоторые из них мне нравятся, другие нет, многие виды терапии кажутся мне очень интересными. Но я думаю, человек неизбежно живет в очень ограниченном профессиональном мире. Отчасти — по выбору, отчасти — случайно. Райх, например, очень, очень интересен. Я думаю, очень странно, что Райх выпал из психоанализа. Для многих людей психоанализ чересчур — неправильное слово — интеллектуальный. Некоторые просто считают, что разговоры для них в терапевтическом отношении бессмысленны, и тогда им стоит попробовать что-то другое. Психоаналитическая терапия весьма специфична. Некоторым она подходит и не подходит другим.

— Узок ли диапазон Ваших пациентов?

— О, нет, совсем нет. Я не уверен, что могу объяснить. Лучше расскажу следующую историю. Большая часть моей профессиональной жизни прошла в работе с людьми, чей культурный, образовательный уровень очень отличался от моего. Я не отдаю предпочтения людям, которые могут четко формулировать свои мысли. Я также обнаружил, что огромное количество представителей очень разных классов получают пользу от психотерапии. Не сомневаюсь, что это так. В работе с людьми, прошлое которых аналогично вашему, есть риск, состоящий как бы в наличии тайного сговора. И отрицание отличия становится проблемой.

В бытность моей работы в Службе здравоохранения мне нравилось, что детская психотерапия была доступна всем. Проблема с частной практикой заключена в том, что это не так. Я считаю, что психоанализ должен быть общедоступен и не обязан служить заповедником для среднего класса. Всем — и четко выражающим свои мысли, и менее четко — психоанализ поможет научиться говорить. Как бы хорошо ни выражали вы свои мысли, на некотором уровне учиться говорить трудно. И это как раз то, с чем мы работаем: с поиском слов для того, что сопротивляется облеканию в словесную форму.

— Эффективность психоанализа...

— Думаю, эффективность психоанализа заключается в том, чьими критериями человек хочет руководствоваться. По определенным критериям, психоанализ, конечно, не работает. Это не мои критерии. Стоит рассматривать психоанализ и оценивать его с наибольшего количества перспектив. А для некоторых людей психоанализ окажется излишеством, и таким людям не следует участвовать в нем. Поскольку мне кажется, что психоанализ существует для тех, кому он нравится. Совсем необязательно психоаналитикам агитировать людей или убеждать их, что он работает. Мне кажется это бессмысленным. Не стоит также — если, конечно, клиенты сами не хотят этого — делать его научным или присоединяться к научной группе. Но если возникает подобное желание, тогда именно так им и следует поступить. Существует множество различных критериев. Риск в том, что психоанализ становится очень конформистским, поскольку он просто подчиняется доминирующим научным критериям эффективности.

— Итак, что может сделать психоанализ? Как он работает и когда?

— Мы не знаем ответа на этот вопрос, да и не можем его знать. Здесь заключена реальная сложность, и не думаю, что эту загадку следует обходить молчанием. Как работает психоанализ? Мы на самом-то деле и не знаем. Возможно, дело в том, что мы изменяемся, заново описывая себя. Мы рождаемся в невербальном диалоге. Этот диалог превращается в вербальный — с нашими родителями, братьями, сестрами, семьями и т.д. Так что в некотором фундаментальном смысле мы конструируем сами себя и можем иметь историю только в языке. Мне кажется бесспорным, что язык обусловливает различия, что язык сам по себе и есть различие. Не то, чтобы другие животные не имели какого-то варианта языка — у них нет нашего варианта.

Как работают разговоры, совершенно неясно. Все же, мне кажется очевидным, что, просто обмениваясь словами, люди могут почувствовать удивительное разнообразие жизни. Совершенно неосязаемые вещи, называемые словами, которые просто витают в воздухе, похоже, каким-то невероятным образом проникают в нас и с удивительной властью пробуждают наши чувства. И, как в музыке, также важны интонации — как содержание и смысл. Но присутствует нечто очень сильное в этом неосязаемом обмене.

Психоанализ очень хорош тем, что это способ, в котором изменение как непредсказуемо, так и отсрочено: вполне вероятно, что человек может проработать со мной год и почувствовать, что ничего не изменилось. Хотя, конечно, интересно, что клиенты все равно приходят, но они могут приходить и просто потому, что считают: я прав, это должно быть хорошо, потому что такова психотерапия. Но работа может не иметь осязаемого эффекта. И все же через три года, через пять лет, через двадцать лет они начнут замечать влияние этой работы или почувствуют разницу. Другими словами, мы перерабатываем слова на разных скоростях и различными темпами. По моему опыту, переописание очень, очень сильно. Если вы что-то говорите мне, а я произношу это в ответ немного по-иному, появляется нечто — пища для размышлений, поддающаяся различным перспективам. Вы приходите ко мне с некоторым убеждением о себе, и мы начинаем рассматривать его, продвигаясь и включаясь в другой контекст. Вы рассказываете себе другие истории.

— Кто решает, “улучшается” ли состояние пациента?

— Только сам пациент находится в позиции, в которой можно решить, что такое улучшение. Конечно, у меня есть некоторое представление о том, что такое хорошая жизнь и как людям следует жить. Но подобное убеждение также есть и у клиента. Так что мой основной критерий — их собственное ощущение того, как продвигается работа, чувствуют ли они (возможно, они даже не сумеют сформулировать это), что стоит продолжать наш диалог. Люди могут потратить свое время и деньги на другие вещи. Почему же они приходят и разговаривают со мной? И этот вопрос, мне кажется, всегда должен находиться в центре внимания. Люди ощущают: они могут более или менее озвучивать свои мысли, и это вызывает изменения. Они также чувствуют, когда дело подходит к концу, когда у них действительно появляется желание потратить свои деньги и время на что-то еще. Обычно пациенты при этом испытывают некоторое сожаление или смущение, но тем не менее, наступает момент, когда люди чувствуют: я сделал это.

— Как Вы полагаете, важна ли симпатия к терапевту?

— Да, и это нечто, что психоанализ должен демистифицировать. Люди отправляются к терапевтам, и первый вопрос, возникающий у них, таков: “Хочу ли я поговорить с этим человеком? Есть ли что-то в его присутствии, что будит во мне желание говорить с ним?” И я действительно думаю, что людям следует серьезно относиться к своим впечатлениям. Проблема, конечно, в том, что наши пациенты слишком нуждаются в помощи, они в отчаянии, они ужасно страдают от чего-то и могут почувствовать, что такое состояние делает их впечатления необоснованными.

— Но с холодными, “недающими” терапевтами ничего не получа­ется...

— Да, и я думаю, что это скрытый садизм. Доброта к людям — фундаментальная вещь, но доброта в том смысле, как это слово употреблялось в XVII веке: мы все в одной лодке в определенном смысле. И я действительно думаю, что люди должны очень подозрительно относиться ко всем умышленно недружественным, отстраненным терапевтам. Это не значит, что не бывает периодов, когда такое поведение полезно, но подобная манера работы основана на огромном внутреннем превосходстве, и в ней много жестокости.

— Фрейд говорил о центральном значении “любви” и “работы”...

— Не знаю, занимаюсь ли я этим. Конечно, я не могу представить хорошей жизни, где люди не способны любить друг друга. Любовь к работе — спорная вещь и немного зависит от того, как это понимается. Но я бы сказал, что под работой подразумевается то, что люди находят вещи, которыми они интересуются или которые им любопытны. Затем они отыскивают способы удовлетворять свое любопытство. Если это и есть работа, то я хочу этого. Конечно, люди должны иметь деньги, чтобы обеспечить свою жизнь. Здесь заключена реальная экономическая основа. Я думаю, она также слишком легко игнорируется. Психоаналитическая теория всегда была ужасно наивной насчет того, что касается вопросов класса и денег.

— Есть ли у Вас тактильный контакт с Вашими клиентами?

— Да, я чувствую себя свободнее в выражении чувств с детьми, чем со взрослыми. Психоанализ хорош тем, что указывает людям, для чего им нужна сексуальность. В психоаналитической ситуации я хотел бы озвучить, так сказать, перевести в слова импульс к тактильному контакту. Это не значит, что человек не почувствует сильных эмоций. И я не чувствую никакой фобии в пожатии рук, но я действительно думаю, что психоанализ позволяет нам думать о нашей чувственности и переводить ее в слова. Для детей это ошеломляюще и странно. Они правы, потому что странно вступать в отношения со взрослыми, с которыми нет тактильного контакта.

Сейчас, конечно, сексуальное насилие над детьми затерроризировало людей, но все же существует обычное развитие привязанности — питательная среда для ребенка.

Вспоминаю свое обучение. Я работал с маленькой девочкой шести лет, и она, прыгая в кабинете на диване, упала с дивана, а я обнял ее. Я пришел с этим к супервизору, и тот спросил: “Интересно, почему вы так поступили?” Не думаю, что это слишком интересно.

— Некоторые терапевты говорят о “реальной работе”, происходящей между сессиями. Они часто дают “домашнюю работу” своим пациентам...

— Я не даю никакой домашней работы. Невозможно знать, какие части психотерапии наиболее важны. Я полагаю, большая часть терапии — бессознательная работа.

— Можно поподробнее...

— Сначала я дам вам мистический ответ на этот вопрос, а именно: происходят вещи, о которых мы ничего не знаем. Мы перерабатываем то, что было сказано на сессии, способами, которые нам неизвестны. Это как еда и ее приготовление. Действительно, много интересной работы проходит между сессиями, так же как и между приемами пищи. Мы не знаем, что это, но стараемся отследить такую работу.

Имеются огромные преимущества в работе один раз или дважды в неделю. Полагаю, такова рациональная основа идеи Лакана, которая, конечно, отчасти ерундовая, а отчасти интересная: если вы проводите укороченные сеансы, вы стимулируете мыслительную работу пациента.

— Что Вы думаете по поводу работы Лэйнга по соединению микромира с более широким миром?

— Не знаю, но, вероятно, это интересно. Я восхищаюсь Лэйнгом по многим причинам: он стремился расширить систему и реально ввести интересный, сложный контекст, в котором развивается жизнь. Я не чувствую себя достаточно интеллектуально развитым, чтобы проводить множество таких связей. У меня нет способностей связывать слишком много жизненных сфер, но я хотел бы научиться делать это. Касториади — вот хороший пример человека, связывающего различные сферы, поскольку жизнь, сжатая до семейного контекста или контекста индивидуальной внутренней жизни, это не жизнь. Жизнь — на редкость сложная вещь, включенная в целый ряд пересекающихся контекстов, из которых, конечно, один из важнейших — экономика или политическая экономия.

— Некоторые говорят, что если пациент платит за сеанс, он более серьезно относится к терапии...

— Я не считаю, что если человек платит за сеанс, он более привержен работе. Не понимаю, как кто-то может знать об этом. Как измеряется приверженность работе? Люди привержены терапии, когда они находят здесь диалог, который им действительно интересен. Деньги, конечно, очень важны — это сделка, и она не должна быть окутана тайной, хотя я думаю, об этом очень трудно говорить не мистифицируя. У меня имеется базовая оплата. Несомненно, в нашем экономическом климате люди могут довольно быстро переходить от состояния богатства к состоянию бедности. И я беру с людей плату в довольно широком диапазоне, начиная с практически нулевой до полной оплаты. Я, конечно, не остановлю терапию, если человек просто не сможет себе позволить платить за нее. И я всегда урезаю оплату до сумм, которые человек в состоянии заплатить. И при этом он не будет жертвовать многим ради того, чтобы пройти терапию. Под “может позволить” я имею в виду, что хочу брать с людей такую плату, чтобы они смогли питаться, ходить в кино, весело проводить время. Я не считаю, что терапия должна обязательно стать центром вашей жизни. Или этаким благородным эстетическим идеалом.

Могу привести пример, хотя довольно специфический. Я много работаю с подростками. При переходе из состояния, когда за них платят родители, в состояние, когда они начинают платить сами (что символически очень значимо), у них практически не бывает денег. Так что я либо беру с них очень, очень мало, либо они платят мне записями своей любимой музыки.

В терапию я пришел не для того, чтобы разбогатеть, но стремлюсь обеспечивать свою жизнь, ту жизнь, которой хочу жить.

— Можем ли мы поговорить о Британском совете по психотерапии и регистрации? Убьет ли это нововведения?

— Это может иметь парадоксальное преимущество, а именно — убьет профессию психоаналитика. Всколыхнет саму суть ортодоксальных, общепринятых, всеми разделяемых идей. И само по себе создаст контр­культуру. Дилемма заключается в том, что, с одной стороны, идея институционализации психоанализа — противоречие, поскольку невозможно институционализировать бессознательное. С другой стороны, как выбирать людей для обучения? В некотором смысле неизбежно, что учреждения будут брать людей, которые приятны во всех отношениях, и существует нечто вроде либеральной мистификации, когда обучающие институты берут бунтарей. Это как бойкий либерализм, поскольку мы знаем: институт и его бунтари набивают друг другу цену. Нет ничего более угодливого, чем быть бунтовщиком.

Должно существовать разнообразие видов обучения, имеющих собственные параметры и идеалы, цели и задачи. И люди должны учиться или уходить. Сложность в том, что вам необходимо овладеть невообразимо многим, чтобы решить: вы психоаналитик. Поскольку как вы можете узнать, что вы аналитик? Если вы отправляетесь к Зигмунду Фрейду и он становится супервизором вашего случая и говорит: “Вы сделали это, очень хорошо”, значит ли это, что вы стали аналитиком? Кто вправе так говорить? Никто. Да, действительно интересная дилемма. Она не решается так просто, когда кто-то заявляет: “Я Институт психоанализа и буду удостоверять подлинность других психоаналитиков”. Пародия на анализ. И вообще, один из интересных вопросов, которые поднимает психоанализ, — вопрос легитимности: как человек может узнать, что он аналитик? И ответ: кто-то еще скажет. Но кто? Кто принимает решения по критериям?

— Вовлечены ли Вы в БСП?

— Да, не могу не быть вовлеченным, поскольку я являюсь членом Ассоциации детских психотерапевтов и Союза психотерапевтов. Теперь, чтобы получить работу детского психотерапевта в Службе здравоохранения, я должен быть членом Ассоциации детских психотерапевтов. У меня нет возражений против того, чтобы быть членом данной Ассоциации.

— Как Вы контролируете качество своей работы во время сессии?

— Здесь не может быть абсолютных критериев. Критерии по большей части подразумеваются, или же они не осознанны, и, следовательно, потенциально могут быть мистифицированы. Для меня не является мистикой хороший разговор, и под этим я подразумеваю, что мы забываем себя, и ясно, что человек говорит о чем-то реально значимом для него. Мне кажется это очевидным, даже несмотря на то, что рождает тревогу, когда отношения заканчиваются. Никто не знает, что это такое. Рон Гринвуд заявил: “Моя философия футбола очень проста. Вы либо получаете мяч, либо нет”. Что ж, я думаю, это верно и в отношениях между людьми. Но последствия этого очень болезненны, и пациенты могут продолжать, как это нередко бывает, все отношения, не признавая или отрицая тот факт, что терапия уже завершилась.

Когда курс заканчивается, к этому следует проявить особое внимание в анализе. Люди действительно должны заняться чем-то другим.

— Ваш диалог с пациентами может быть, судя по всему, основан на понимании на основе эмпатии...

— О, я думаю, язык эмпатии и понимания — мистификация. Мы не знаем, что значит быть кем-то другим, мы только воображаем. Люди не понимают друг друга. Они изобретают и переизобретают, формулируют и переформулируют. Я приписываю вам что-то касающееся вас, а вы возвращаете мне это и говорите, что думаете по данному поводу. И так без конца. Вы в чем-то отличаетесь от меня. Вы — человек. Люди не подлежат пониманию. Создаются впечатления, которые мы склонны описывать. Нам кажется, что мы чувствуем, будто нас понимают. Я думаю, такое чувство, вероятно, означает нечто вроде ощущения: кто-то уловил на уровне образов нечто, касающееся его собеседника и т.п. Но думаю, все это психологическая болтовня.

— Меня, как и Вас, интересует экзистенциализм... Однако бессознательное для Вас так важно...

— Я думаю, что не менее важно представлять жизнь и без бессознательного. Вам необходимо уметь вникать в противоречивые идеи. Именно поэтому, я думаю, очень полезно иметь при себе Сартра и Фрейда. Фрейд утверждает: “Именно бессознательное в некотором смысле определяет жизнь человека”. Сартр говорит: “Это дурная вера, мы готовы сделать все, чтобы избежать выбора при неизвестном будущем”. Нам нужны обе точки зрения. Я действительно так думаю. Как сказал Сартр, идея бессознательного, может быть, самая плохая часть той дурной веры, которую мы, современные люди, приняли. Не думаю, что это совершенно верно. Но можно и так.

— Мне все еще трудно представить Вас в аналитической традиции...

— Я не думаю, что когда-то описывал себя в аналитической традиции, не считая ответа на ваш вопрос: где я нахожу свое место в аналитической традиции. Я детский психотерапевт — этому я учился. И значительно больше интересуюсь различными писателями, чем конкретными психоаналитиками. Думаю, вы правы. Видите ли, я не уверен, что человеку нужно найти себе определенное место, если только он не продает что-то. То же самое касается осмысления по мере возможности идей, в которые люди верят, внутренних принципов, в соответствии с которыми они работают. Я не считаю, что психоанализ так уж важен, и не утверждаю, что будущее психоанализа имеет значение. Имеет значение то, что люди находят язык, чтобы говорить о том, что для них важно. Мне кажется, Фрейд создал очень хороший язык. Существует множество языков, но для меня важен именно этот. Итак, я не чувствую потребности быть включенным куда-то, но я также не чувствую и потребности отсоединяться от кого-либо. Я говорю: “Что ж, Фрейд просто один из многих”. Фрейд очень важен для меня, поскольку он дал мне язык, чтобы подумать о вещах, которые мне необходимы.