Психотерапия, раса и национальность. Леннокс Томас - Психотерапевты о психотерапии - Муллан Б.

Леннокс Томас — клинический директор межкультурного центра психотерапии, NAFSIYAT, Лондон.

——————————

— Не могли бы Вы рассказать, как пришли в психотерапию?

— Я начинала свою карьеру, придя на работу в детский сад, а еще раньше на общественных началах вела занятия с маленькими детьми по игровой схеме. Я пошла на работу в психиатрическую больницу как волонтер, между экзаменами по окончании средней школы, просто не зная, чем еще заняться. Я решила принять назначение в детский сад в Лондоне. Уехав из дома в Мидландсе, я работала с маленькими детьми с различными нарушениями, а также с их родителями. В связи с этим я заинтересовалась литературой о детях. Я решила сначала изучить то, что писали такие люди, как Винникотт, профессор Элиас из Университета Лейчестера — что-то вроде исследований детского поведения.

Мне становилось все более интересно, и в какой-то момент я стала учиться на социального работника и начала свой собственный личный анализ в начале 1970-х. Я и не предполагала, что, может быть, через десять лет буду работать психотерапевтом, но именно так я и пришла в терапию.

— Когда Вы говорите о своем собственном анализе...

— Я пошла к психоаналитику.

— Как бы Вы описали традицию, в которой работаете?

— Традиция, из которой я исхожу, может считаться психоаналитической. И я думаю, это началось как раз с моего профессионального обучения пониманию проблем людей и помощи им. Существуют различные подходы к терапии — терапия как рост, терапия как самоактуализация. Я подхожу к терапии как к способу улучшения людей. Помочь им избавиться от психического нездоровья или, скажем, от беспокойств, причиняемых детьми и семьей.

Между теорией и тем, что я делаю, может существовать большое несоответствие, потому что вся область межкультурной терапии — работа с национальностью, расой в психотерапии — достаточно неизученная область. Так что до определенной степени мы должны были привлекать как можно больше людей, которые каким-то образом связывали данные области с ортодоксальным психоанализом и психотерапией. Но, учитывая вклад таких людей, как Кляйн, Анна Фрейд, Боулби и Винникотт, Джафар Карим, который основал наше учреждение, — можно сказать, что это люди, на взглядах которых основываются мои принципиальные представления о психотерапии и психоанализе.

— Психоанализ кажется крайне “белым”, если Вы понимаете, что я имею в виду...

— Да. Если учитывать, что сам Фрейд был евреем, преследуемым немецкими нацистами, то довольно интересно, что он не начал размышлять об этом, и фактически многие его последователи тоже. Но я думаю, у них были на то свои собственные ограничения. Я знаю, что во время и после второй мировой войны, даже, может быть, до нее, люди, которые были не такими, как все, делали все, чтобы не казаться таковыми из-за очевидных страхов изоляции. Я думаю, если говорить об их собственной психологии, люди хотели испытывать чувство принадлежности — притворялись, что ничто не отличало их от других людей, с которыми они жили сообща.

Но, думаю, многое изменилось. Изменения начались в 80-х, появилась большая общественная обеспокоенность проблемами негров, представителей национальных меньшинств и их психического здоровья. Общество забеспокоилось о молодых людях, их семейной жизни и детях, оказывающихся в детских учреждениях. Кульминацией стал вопрос о том, как негры могли бы получить доступ к психотерапевтическим услугам. Это заставило людей задуматься, что, может быть, в психологии меньшинств есть нечто, о чем стоит поразмыслить. С этого мы и начали. Джафар Карим стал работать в Харингее с молодыми людьми греко-кипрского и турецко-кипрского происхождения, у которых были проблемы со своими родителями. Он обнаружил, что традиционные службы психологической помощи детям действительно были достаточно расистскими, поскольку не предлагали средств для собственного понимания. Появилась такая пародия на профессионала, который переходит на сторону “вестернизованных” детей и говорит родителям: “Ну, вы в Англии, вам нужно вести себя как англичане”. Это не ответ. Он чувствовал, что должен постараться найти путь к пониманию культурного опыта людей, их переживаний в связи с переходом из одной культуры в другую и помочь им оценить то, что им присуще, чтобы понять их патологию, понять, что с ними что-то не так.

— Не могли бы Вы рассказать о Вашей организации?

— Да, конечно. Расскажу, чему посвящена наша работа. Единственное, что мы хотели бы получить, это больше денег — финансирование от Правительства, если возможно. (Смеется.) Организация существует с 1982 года, и она начиналась с одного человека, который получил подготовку как психоаналитик. Он был студентом-психологом, только что закончил учиться в Калькутте, во время разделения Индии в 1947 г. И был арестован британцами в связи с тем, что протестовал — вместе с теми людьми, которые выходили на улицы. Его лучшего друга, студента, убили на улице солдаты британской армии, и его родители хотели, чтобы он просто уехал из страны и выбрался из этих неприятностей, как только закончит учебу. Они отправили его в Лондон в аспирантуру по психологии в Лондонском университете. Конечно, он не мог успокоиться и отправился туда, где шла война. Он поехал в Австрию работать в лагерь переселенцев, которые к концу войны имели статус перемещенных лиц. Он работал там с конца 1940-х— начала 1950-х до отъезда в Израиль с людьми, которые были туда отправлены. Он также работал в Израиле, занимаясь общинной психиатрией с Геральд Каплан, которая очень интересовалась коммунальной психиатрией. В начале 60-х он вернулся в эту страну, прошел психоаналитический тренинг, а затем стал работать здесь. Этот человек был неутомим, потому что жил очень интересной жизнью, работая терапевтом и социальным работником с такими интересными и разнообразными людьми. (Смеется.)

Он вступал в споры со своими коллегами, спрашивая: “О чем вы говорите? О чем все это? Почему люди должны вести себя, как будто у них прежде не было жизни, культуры, ничего их собственного?” Скоро это стало невыносимым. Он больше не мог работать со своими коллегами. Группа психиатров и врачей общей практики, его друзей, в некотором роде подтолкнула его к тому, чтобы начать небольшой проект по работе с людьми разного происхождения. Это ему очень понравилось. Он решил заложить свой дом, чтобы начать проект. Но затем местная организация здравоохранения, я думаю, Совет Ислингтона — одна из первых организаций — заявила: “Ну, если вы собираетесь работать с людьми из нашего города, мы дадим вам маленький грант”. Затем Комитет по здравоохранению действительно дал маленький грант, и Центр был открыт.

Департамент Здравоохранения дал нам грант для исследования эффективности межкультурной терапии, прежде всего для работы с пациентами с острыми психическими расстройствами, например, с людьми, выписанными из психиатрических больниц. Эта деятельность оказалась довольно полезной. Люди быстро выздоравливали, и большинство из них в конце концов вставали на ноги, выходили на рынок труда, что очень стимулировало работу. Об этом написана книга, которую вы, возможно, видели, — “Межкультурная терапия”, изданная в Блэквел Сайнтифик Букс в 1992 году. Перед этим были написаны отчеты об исследованиях.

Так что организация действительно выросла. Она начиналась с одного человека, Джафара, который говорил на многих индийских и других языках — пенджаби, урду, хинди, бенгали, иврите, немного на идиш. Начиналась с меня и одного греко-кипрского социального работника, который впоследствии выучился на детского психотерапевта. Роланд Литтлвуд всегда интересовался нашей работой, будучи консультантом и супервизором исследования, вместе с доктором Суранджу Акария, который также являлся и психиатром. У нас нашлось много людей, которые заинтересовались этой работой, а затем прошли обучение психотерапии и, вернувшись, так или иначе поддерживали нас, работая бесплатно или проводя супервизию.

На самом-то деле оплачивается работа лишь девяти человек, и некоторые из них работают один день, другие — полдня, третьи — два, поскольку у них есть еще и другая работа. Они не смогли бы жить только на нашу зарплату. И есть группа учеников, людей, обучающихся психотерапии или консультированию, которые предоставляют нам свое время бесплатно — отдают три часа в обмен на супервизию.

— Не могли бы Вы рассказать о людях, с которыми работаете...

— Треть людей обращаются к нам сами. Они скорее пребывают в депрессии, чем имеют проблемы, относящиеся к сфере большой психиатрии, хотя одно не исключает другого. Треть клиентов направляется из стационаров — психиатрами, психиатрическими медсестрами из отделений больниц. И еще треть — люди, направленные социальными работниками и терапевтами. У меня создалось ощущение, что число пациентов, приходящих самостоятельно, растет, но думаю, это естественно — люди все больше признают психотерапию и консультирование и, вероятно, будут продолжать по своей инициативе приходить к психотерапевтам.

Что касается типа этнических групп, постоянно растет число тех, кто приходит из общин беженцев. Значительно растет число турков, курдов, лиц из Северо-Восточной Африки, сомалийцев, эфиопов. И в результате мы организовали проект для беженцев, который будет работать с молодыми людьми — от школьников до учащихся колледжа. Группы людей от 12 лет до 21 года.

Люди индийского происхождения, в основном говорящие на пенджаби и гуджарати, возможно, чаще всего приходят сами. Индийский субконтинент, а не только Индия. Затем есть люди с Карибских островов, из Западной Африки. Некоторые люди из Африки — Анголы, Заира, Мозамбика — бывшие беженцы. Сами приходят и южноамериканцы.

— Многие ли с недоверием относятся к психиатрии?

— Ну, может быть, люди, которые приходят сами, не имеют предубеждений по поводу традиционной для Запада медицины или психиатрии. С подозрением относятся или имеют двойственное отношение к консультированию или психотерапии, в основном, люди из Западной Африки и представители карибской группы. Некоторые из них говорят: “Что ж, это может быть полезно”, а другие: “Что ж, причина, почему я такой, в том, что кто-то заколдовал меня. Вы знаете, это колдовство”. Так что люди иногда могут жить с такой двойственностью мышления. Подобные мысли также встречаются и у людей с индийского субконтинента, но не в такой степени.

Думаю, люди будут видеть в нас тех, кто выслушает их с сочувствием, — даже если не в нашей власти устранить то, что мешает им в жизни или доставляет проблемы. Очень интересная метафора, и если нас не считают полезными, мы можем быть дружелюбными и любезными. (Смеется.)

— Как Вы примиряетесь в своей работе с тем фактом, что Британия — очень расистское общество?

— Это, вообще-то говоря, начинается с первой беседы, но я думаю, все должно начинаться как раз с начала. Если люди — как вы говорите — реально переживают ощущение отсутствия принадлежности, ощущение того, что они здесь не нужны, что у них трудная повседневная жизнь, что им в почтовый ящик кладут всякое дерьмо, что в конце квартала, где они живут, нарисована свастика — как им жить с этим “негры, выметайтесь”? Но люди на каком-то уровне могли от этого отстраняться, потому что невозможно каждый раз столь сильно эмоционально реагировать. Вы как бы откладываете, накапливаете свои эмоции и либо взрываетесь, либо говорите с людьми, которые сочувствуют вашим переживаниям — в семье, с группой друзей, — или просто игнорируете это. При первичной оценке людей спрашивают, чувствуют ли они дискриминацию и есть ли что-то в их жизни, что реально им мешает.

Женщинам также задают вопрос о том, каково быть женщиной. В связи с тем, что признается реальность расизма и сексизма. Эти силы в человеческой жизни должны признаваться, поскольку было бы притворством говорить: “Что ж, мы будем работать только с определенной частью вашей боли, только с этой частью вашего расстройства и ваших беспокойств, а на остальное не станем обращать внимания”. Например, если вы женщина, вам нельзя выходить на улицу после девяти вечера, или если вы черный, то не всегда можете гулять по Брик Лэйн, чувствуя себя в безопасности. Подобными ситуациями редко занимаются, а некоторые люди сталкиваются с этим каждый день.

Часто люди замечают: “Что ж, я справляюсь, у меня получается. Все нормально”. И мы должны возразить: “Но, может быть, вы захотите сказать о чем-то еще, поскольку мы все пытаемся справляться со своими проблемами, но иногда это так дорого нам обходится”. Люди возьмут это на заметку, а потом придут и расскажут о своем опыте. Иногда нам говорят: “Нет, с этим все хорошо, я на самом-то деле хочу поговорить о том, что слышу голоса”. Или: “Моя жена собирается оставить меня”. Но через некоторое время люди приходят снова и говорят: “В конце квартала, где я живу, нарисована свастика, а рядом живет мальчишка, который делает то-то и то-то с моей квартирой”. Так что они на самом-то деле рассматривают расовую дискриминацию как часть своего общего стресса. Но это не находится в центре внимания. Думаю, с людьми происходит нечто удивительное, особенно с теми, которые рождены или росли здесь с очень раннего возраста. Они находят способ справляться со своими проблемами, Бог знает, как это происходит. Я должна суметь работать с подобными проблемами, но не знаю механизма. Мне действительно интересно, как вы на самом деле выживаете при массовом расизме. Вы должны уменьшить его, чтобы выжить, не так ли?

— Каков диапазон людей, с которыми Вы работаете?

— Вообще говоря, очень широкий. Например, пациент, который выходит из местной больницы и о котором психиатр говорит: “Этот человек нуждается в некоторой поддерживающей психотерапии, чтобы выжить в обществе”. Или же человек, у которого наблюдался эпизод острого психоза. Очень интересно работать с людьми, у которых только что произошла первая вспышка психоза. Работа с ними, как правило, очень результативна. До следующего эпизода пройдет много времени. И я думаю, можно работать с людьми, помогать им глубже укорениться в реальности, предотвратить новые вспышки в будущем. Так или иначе, но мы приводим людей к этому.

У большинства из тех людей, у кого случаются психотические эпизоды, обычно это расстройства “Я”, связанные с отношением к другим людям или внешнему миру. Специфичность способа, которым мы работаем, касается помощи в самоидентификации черным людям, женщинам, людям, которые подвергаются дискриминации. Это очень индивидуальный и личностный опыт. Он не находится в контексте их семьи или их как индивидов, но в контексте мира вокруг них. Я полагаю, это довольно полезно, если говорить о переориентации жизненного опыта людей. Джафар Карим обнаружил, что негры с психотическими расстройствами, обращающиеся в организацию типа нашей, где довольно большое число черных людей заботится о них, — и получают довольно полезный, целебный опыт, который они, вероятно, не смогли бы получить нигде. Может быть, такова суть эффективности наших методов. Но думаю, что эффективность связана также с видом терапии, которую мы предлагаем: не просто взгляд на внутренний опыт, но и на семью, на опыт жизни во внешнем мире и на тот контекст, в котором люди живут как негры, как черные мужчины и женщины, и на стереотипы, окружающие их. Люди на самом-то деле чувствуют, что живут стереотипами.

— Диапазон проблем...

— С людьми, страдающими психозами, нам, судя по всему, нравится работать, поскольку мы не думаем, что другие хорошо работают с ними. С теми, кто имеет проблемы в супружеских отношениях — у нас много смешанных пар, смешанных отношений. И вот что странно: их больше нигде не выслушают с пониманием. Интересно, что белый партнер, как правило, является инициатором контакта, заявляя: “Я белый, моя жена черная. Не думаю, что в местном Совете по семейному консультированию поймут что-либо. Они не поймут, как наши дети приобретают свою идентичность. Так что нельзя ли поработать с одним из ваших консультантов, который занимается с супружескими парами?” Очень интересно.

Мы также много работаем и с детьми. К нам обращаются дети и молодые люди, совершившие небольшие правонарушения, у которых, скажем, проблемы идентичности. Черные дети говорят: “Я белый”. Вот классический случай. Маленький ребенок девяти лет говорит, что его родители не его родители и что он на самом-то деле белый, он не их ребенок, и серьезно верит в это.

Многие молодые люди из Азии приходят с обычными проблемами взросления и ухода из дома. Они боятся, что родители их женят или выдадут замуж против воли. Подобных проблем не так много, но у этих молодых людей складывается некоторое ощущение, что их жизни как бы урезаны, и они испытывают гнев. Многим молодым людям из Азии кажется, что они оказались в ловушке в связи с тем, что сами они ближе к Западу, а их родители совсем другие, очень восточные. Подобную огромную разницу во взглядах на мир между собой и своими родителями 20 лет назад переживали карибские дети. Это было очень неприятно для карибского общества, а сейчас превратилось в большую проблему для азиатских тинэйджеров и их родителей.

Немногие приходят с проблемами, возникающими на работе. Люди считают, что плохо работают, чувствуют, что не могут сделать лучшее, на что способны, не в состоянии реализовать свой потенциал. Это, как правило, невротическое состояние. Но отчасти оно связано с их целостностью, с тем, что люди сами думают, кто они, и тем, что думают о них другие.

— Вы, конечно, работали с белыми пациентами...

— Действительно, я ничего не должна была бы знать о черных людях. Я училась работать с белыми пациентами. Супервизоры наблюдали, как я работаю с белыми, — их не особенно волновал тот факт, что сама я черная, а они белые. Пациенты часто отрицали это. У меня был один супервизор, который очень интересовался расовыми различиями.

— Насколько важно для клиентов иметь черного терапевта?

— Не уверена, что это важно, потому что не все терапевты в нашем центре черные или азиатского происхождения. Здесь есть белые англичане, белые люди с побережья Средиземного моря, разные люди. Не думаю, что это обстоятельство имеет особое значение.

Это важно только в том смысле, что подобные услуги больше нигде не предоставляются. Даже если бы и другие организации были способны оказывать услуги, касающиеся расы или национальности, то и тогда это не было бы так важно. В конце концов, большинство специалистов, предоставляющих психиатрические услуги вообще и черным людям, в частности, — сами белые. Было бы абсурдом считать, что черные могут хорошо работать только с черными. Я хорошо работала половину времени с белым психоаналитиком, а другую — с черным. Но существует нечто (и в этом суть): черные люди, приходящие сюда, говорят: “Ну, по крайней мере, я чувствую, что мне не нужно так сильно беспокоиться о дискриминации, чувствую, что меня не воспринимают стереотипно. Я думаю, теперь ко мне отнесутся как к реальному человеку”. И это то, что люди действительно говорят.

— И каждый может прийти к этому?

— Каждый, абсолютно.

—Улучшается ли психическое здоровье черных людей?

— Основные моменты в системе психического здоровья не особенно меняются. Я не думаю, что система вообще меняется. Но специалисты, обучающиеся больше на консультантов, чем на психотерапевтов, по некоторым причинам больше проникают в суть таких идей. Психотерапевты, психоаналитики, психиатры и сама психиатрическая система не скоро изменятся. Я не знаю, с чем это связано. Может быть, с тем, что консультирование как раз пропагандирует отношение к клиенту как к другому человеку. Оно не до такой степени оснащено профессиональными знаниями и умениями, наукой и всякими приемами. Так что данное обстоятельство делает консультанта более чувствительным, он лучше осознает взаимодействие с другим человеком. Полагаю, остальные услуги в области психиатрии и психотерапии более консервативны, потому что больше полагаются на специальные приемы.

— Что происходит, когда кто-то приходит к Вам?

— Вам придется подсказывать мне, потому что я просто потеряю нить. (Смеется.) Организация работает на краткосрочной основе, на основе двенадцати сессий — оценочная сессия плюс двенадцать основных. Вот главная часть работы. Но некоторым это не подходит. Клиентов, с которыми предполагается длительная работа, мы стараемся распределить между сотрудниками — не каждый ведет длительную терапию. Большинство приобретает опыт как длительной, так и краткосрочной работы. Интересно, что большинство людей, которые приходят и получают контракт на краткосрочную терапию, уходят довольными. Люди общаются с проблемой и хотят получить помощь, найти решение. Наша работа и, в частности, оценка основаны на многочисленных терапевтических интервенциях.

Если я провожу оценку, то использую стандартную желтую форму, общий опросник здоровья, который включает то, что связано с прошлым опытом людей: где они живут, кто их друзья, с кем они чувствуют себя комфортно, с кем, как им кажется, им было бы лучше всего работать как с терапевтом. И им позволено думать об этом. Мужчина, женщина, негр, белый, индиец, китаец — каждый может высказать свое мнение. Им говорят: “Это не значит, что вы обязательно получите такого терапевта”. Но это хороший инструмент оценки, потому что можно задать много вопросов, касающихся пола, расы, признавая при этом, что жизнь особенно трудна для женщин или негров, и, может быть, они пережили опыт дискриминации.

Так же и с насилием: оно может быть упомянуто при оценке. Подобное упоминание помогает клиенту говорить об этом в терапии, если у них такое было. Оценка дает возможность терапевту вести себя активно и осуществлять интервенции. Человек, проводящий исследование, постарается работать с клиентом как можно дольше, и это одна из причин, по которой мы думаем, что можем задавать больше вопросов. Когда клиент начнет курс психотерапии из 12 сеансов, вероятно, с ним будет работать кто-то другой. У клиента есть возможность передышки, чтобы проанализировать и выбрать, как относиться к тому, что было выявлено в процессе оценки, или к тому, что возникло у них в голове после нее. Полезно иметь очень активную оценку, поскольку вы заставляете людей подумать об этих вещах и почувствовать их еще до начала терапии.

— Модель, с которой Вы работаете...

— Она не очень-то отличается от других моделей краткой психотерапии. Люди в моделях краткой психотерапии в основном заканчивают работу примерно через 12 или 14 сессий, и особенно те, кто работает в общественной службе консультирования и психотерапии. Одна из причин, по которой мы проводим 12 сессий, состоит в том, что мы не смогли бы справиться с запросом, если бы это было нелимитировано. Скопилось бы слишком много заявок. Некоторые приходят снова, некоторые спрашивают: “Можно ли направить меня куда-то еще?” А некоторые заявляют: “Было здорово и действительно полезно для меня. Я понимаю, что не схожу с ума, что на самом-то деле могу взглянуть на опыт моего прошлого. У меня была довольно сильная депрессия, но я знаю, что могу с этим справиться и пережить ее”. Так что люди на самом-то деле реагируют по-разному.

— Итак, человек входит в Вашу дверь...

— В течение последующих 12 недель клиенты приходят, в основном сидят и говорят о своих чувствах, переживаниях и опыте. Обычно они пишут нам, почему хотят прийти сюда. У людей есть о чем поговорить. Они много думают, прежде чем прийти на первый сеанс. Что происходит? Терапия. Разговоры, слушание, какая-то интерпретация, вопросы, в общем, обычные вещи. Методы, практически, всегда одинаковы.

— Нельзя ли поподробнее...

— Обычно люди рассказывают о своей жизни, в первые несколько сессий говорят о своей социальной истории. Это создает что-то типа контекста их нынешнего опыта. Я должна буду попытаться сконцентрировать внимание на конкретном случае, подумать о том, как это на самом деле происходило. Люди рассказывают о своем опыте, своих переживаниях, и перед тем как они начинают думать о своем приходе на терапию, в любом случае пересматривают свою жизнь. Пересматривают свой опыт. Иногда всю свою жизнь, а иногда — какую-то конкретную ее часть, то, что их тревожит. Это снова и снова прокручивается в их сознании.

Затем происходит вот что. Как и в любой другой терапии, люди концентрируются на проблемных областях, начинают выводить свои проблемы на поверхность. Почему вы думали о самоубийстве? Чувствовали ли вы, что должны это сделать? Были ли какие-то голоса? Кого, как вы полагаете, устроило бы ваше самоубийство? Задаются обычные вопросы о человеческом поведении. Например, я сейчас думаю о конкретной женщине, которая пыталась покончить жизнь самоубийством. Был ли кто-то, с кем вы могли бы поговорить об этом? Кто мог бы быть этим человеком? Что он мог бы сказать? Терапевт просто должен быть активным. Вместо того чтобы позволить всем этим вопросам крутиться в голове человека, мы вытягиваем их и обсуждаем. А не просто ждем, где можно было бы применить технику свободных ассоциаций. Некоторые сами будут ассоциировать, придут и начнут говорить. Но затем мы скажем: “Да, я собираюсь спросить вас об этом. Что вы думаете?” И клиент станет комментировать, как если бы он был терапевтом. Или: “Если бы тетя Мардж сочувствовала вам и вашим мыслям о самоубийстве, что бы сказала тетя Мардж?” Мы привносим некоторые внешние воздействия и уделяем внимание их социальным связям. Системные техники довольно полезны при работе с клиентами, которые очень одиноки.

— Ведете ли Вы какие-либо записи?

— Да, веду. Нам необходимо это делать. Мы должны записывать первичную оценку. Мы сохраняем письмо-направление или просьбу о приеме. Первичная оценка сохраняется и обсуждается на клиническом совещании, потому что мы пытаемся найти наиболее подходящего терапевта. Некоторые очень краткие записи ведутся по каждой сессии, в связи с этим нет четких правил. Но должно быть резюме и оценка всего процесса из 12 сессий. И они сравниваются с первичной оценкой и письмом, чтобы посмотреть, как прошел процесс, поскольку рассматривается каждый случай. Но клиенты, которые пользуются нашими услугами, заполняют опросник обратной связи через шесть недель и отсылают его мне. Терапевт не видит опросника. Он заполняется и через 12 недель, по окончании сеансов.

— Как обычно к этому относятся люди?

— Иногда люди говорят: смотрите, я покажу вам некоторые не очень приятные мнения — (ищет) ... вот, очень интересно. О’кей, первый вопрос: “Чувствуете ли вы, что терапия обращается к вашим проблемам? Если нет, что и как не удается решить?” И человек отвечает: “Да”. Клиент действительно имеет дело с проблемами.

“Чувствуете ли вы, что терапия помогает вам? Если нет, почему?” И человек отвечает: “Да, помогает”.

“Соответствует ли терапия вашим ожиданиям?” Ответ: “Да.” — “Если нет, что должно быть другим?” Комментарии отсутствуют.

“Порекомендовали бы вы терапию своему другу, который испытывает подобные затруднения?” Ответ: “Да.” — “Если нет, по какой причине?”

“Находите ли вы терапию трудной?” — “Да.” — “Если да, почему?” — “Потому что я чувствую: многие мои проблемы не будут разрешены в короткое время”.

“Чувствуете ли вы, что способны обсуждать открыто свои проблемы с терапевтом?” — “Да”. — “Если нет, в какой области возникают трудности?”

“Что хорошего в вашей терапии?” — “Терапевт хочет понять мои проблемы и пытается помочь “.

“Что плохого в терапии?” — “Требуется больше времени на диагностику моего...” Это слово — разговорный английский, не совсем понятно. Ну, этот человек на все ответил “да”, соглашаясь, что все отлично, кроме последнего. А именно: “У меня есть проблемы с транспортом и проблемы с мотивацией из-за апатии”.

“Что хорошего в терапии?” — “Возможность вскрыть мои проблемы и помочь при анализе ситуации. Для того чтобы перевесить многие годы депрессии, возможно, потребуется больше времени”. Итак, у этих двоих проблемы с продолжительностью терапии.

— Некоторые говорят, что так называемая “разговорная терапия” лучше всего работает с людьми, четко формулирующими свои мысли...

— Ну, это ерунда, не так ли? Какая-то классовая рационализация по поводу бедных людей.

— Но тем не менее верно, что рабочий класс склонен получать больше ЭCT*, и т.д.

— Да. Так происходило многие годы, происходит и сейчас. Но это глупость, потому что люди, принадлежащие к рабочему классу, чернокожие, даже люди, для которых английский не родной язык, способны вполне хорошо использовать свой второй язык для того, чтобы попытаться обрести некоторое понимание своего положения. Я чувствую, что это классовая проблема, и она также включает в себя вопросы расы и языка. Не вполне логичен следующий аргумент: если человек неинтеллигентен (ну, интеллект тут вообще ни при чем), если у него не очень хорошо развита речь (не как у среднего класса), он не способен пройти такую терапию, которая предназначена, например, для среднего класса. Терапия не должна быть только для среднего класса. Мы пытались повлиять на это, предоставив таким людям доступ к терапии, да и программы радио-консультаций помогли.

Если вы обучаете терапии представителя рабочего класса, вероятно, человек сможет говорить с другими рабочими, используя тот же язык и идиомы, и они прекрасно поймут друг друга.

Психотерапия не привязана к профессиональному жаргону. Вы не говорите с людьми о переносе и проективной идентификации. Вы обсуждаете с ними их опыт на языке, на котором они смогут вас понять. Технические термины не включаются в разговор — для вашей собственной оценки, для вашего собственного понимания. Язык не проблема, он вообще не должен представлять собой проблему. У нас тут была арт-терапевт, которая специализировалась на работе с молодыми людьми, испытывающими трудности обучения. И это было очень, очень успешно. Она обнаружила, что многие молодые люди с трудностями обучения смогли заниматься регулярно, и нашла это полезным — не в связи с лингвистическим компонентом, но в связи с экспрессией. Они рисовали, обсуждали ситуации, старались изобразить их и описать все своими собственными словами, в своем времени. Многие оспаривали представление о лингвистическом компоненте психотерапии. Валери Синасон из клиники Тэвистока работал как психотерапевт с трудностями обучения многие годы и очень успешно.

— Является ли расизмом среди профессионалов, работающих с психическим здоровьем, то, что заставляет их вести себя так, как они себя ведут по отношению к чернокожим людям?

— (Смеется.) Я думаю, это и расизм, и классовые предрассудки. И даже рационализация, поскольку люди должны знать, что имеется возможность терапевтической работы с чернокожими и с другими национальными меньшинствами, и при этом не следует полагаться на язык как единственный инструмент. Годами психотерапевты работали с маленькими детьми.

— Как чернокожие обычно подвергались дискриминации в системе психического здоровья?

— Им предоставляется намного меньше разговорной терапии, намного больше лекарств и долгосрочных депонированных инъекций, без разговоров. Можно получать и то, и другое, но они, как правило, не направляются к психотерапевтам, консультантам или к персоналу психиатрических общин на разговорную терапию.

Групповая терапия им также предоставляется редко, и иногда, даже когда чернокожие направляются на групповую терапию, они находятся в худшем положении, если они в меньшинстве. Если группа ведется белыми людьми, которые не понимают динамических проблем, того, что значит быть единственным белым или черным человеком в группе. Существует много моментов, которые неблагоприятны для них, и черные пациенты обнаружили множество препятствий к тем возможностям, которые им предоставляются, или им вообще не предоставляется реальных возможностей.

Чернокожие и некоторые другие люди были очень озабочены слишком большой представленностью чернокожих в психиатрических клиниках — их было в шесть-двенадцать раз больше, чем белых британцев. Ирландцев тоже больше. Это наводит на размышления, потому что такого явления нет в их собственных странах. Что же такого происходит в жизни Англии и что это за проблемы, которые сводят чернокожих людей с ума?

— Что Вы думаете по этому поводу?

— Я полагаю, это связано с целым рядом вещей. Мы имеем дело не просто с обычным голым расизмом. Видимо, что-то не так в самой системе. Нечто, что относится и к рабочему классу. Принадлежность к группе, которой мы не уделяем внимания, членами которой становятся здесь чернокожие. Целый ряд проблем, и мы не можем просто сказать, что чернокожие люди подвержены дискриминации именно в психиатрии. Необходимо взглянуть на жилищные проблемы, образование, рынок труда, систему правосудия. Психическое здоровье стало той сферой, где в конечном итоге все эти проблемы скап­ливаются.

— Не могли бы мы поговорить о различиях в семейной жизни в разных этнических группах...

— Конечно. Да, существует много различий. Карибские, африканские, азиатские семьи выглядят совсем по-разному. Семья видится как безопасная бухта. Когда она безопасна, когда это хорошая семья, тогда она представляет собой защитное противоядие от проблем внешнего мира. Мне не известны случаи, когда белая семья функционировала бы точно так же. Черная семья — буфер между физическим злом, которое может быть причинено индивиду извне, и психологическим вредом, который наносится в окружающем мире детям. Она становится местом, где расизм может быть обезврежен, где о нем можно говорить, где от него можно обезопаситься. Белая семья выполняет совершенно иную функцию. Когда мы говорим о семейной жизни, я думаю о рекламе кукурузных хлопьев и мыла. Хорошенькие телевизионные семьи спокойно сидят, занимаются семейными делами, все совершенно нормально. Все кажется таким замечательным. Я не думаю, что опыт чернокожих людей так же невинен и что евреи, жившие в Ист-Энде в сороковых, пятидесятых годах, имели столь же безоблачную жизнь. Их семьи также выполняли определенную функцию. Это было место, где они чувствовали себя в безопасности, поскольку могли встретить опасность на улице, но расслаблялись и поддерживали друг друга только дома.

Когда в подобных семьях возникают проблемы, требуется профессионал, который конкретно понимает именно эту семью и то, как она действует. Каковы функции семьи? Они не выражены явно. Например, вы спрашиваете у азиатской семьи: “Что отличает вашу семью от белой, живущей по соседству?” Они отвечают: “Ну, не так уж и много. У нас дети одного возраста. Мы все ходим на работу”. Но что-то все же происходит, и люди этого не замечают. Они воспитывают своих детей так, чтобы те чувствовали себя в безопасности, были поняты в семье. Они пытаются дать им возможность обезвредить ежедневное проявление расизма, а развитию позитивного чувства идентичности при этом не уделяется особого внимания. Я не перестаю удивляться, как при такой ситуации еще больше чернокожих детей не вырастает с мешаниной в голове. Удивительно, но это очень хорошо свидетельствует о семьях, которые воспитывают их.

Я хочу сказать, что чернокожие семьи — азиатские, карибские и африканские — прекрасно справляются с воспитанием детей. Я думаю, что для сравнения можно привести детей, которые воспитываются в детских воспитательных учреждениях, где они не получают всего этого. Они не имеют семьи, которая могла бы социализировать их, показав, какова на самом деле жизнь и к каким трудностям им необходимо приготовиться. “Белые” учреждения социализируют детей на основе ложной модели белой жизни. Многие молодые люди, воспитанные в различных учреждениях, выходят оттуда с чувством, что им оказали очень плохую услугу. Они понимают, что жизнь не совсем такая, как они думали. Они считали, что белые люди хорошие, потому что воспитатели были в основном хорошими, добрыми. Потом они обнаруживают, что реальность не вполне такова, а белые люди, так же как и другие, бывают разными. Существует недостаток опыта взаимодействия с чернокожими людьми, которых те, кто воспитан в учреждениях, боятся или чувствуют себя с ними напряженно.

— Можем ли мы поговорить об экономической стороне терапии?

— Да. Наша практика необычна, потому что люди получают терапию бесплатно. Некоторые вносят какой-то вклад, некоторые — определенную, небольшую плату: “Что ж, сколько вы сможете вносить за терапию?” И они отвечают: “5 фунтов”, “3 фунта”. Отлично. Но я думаю, что плата из своего кармана дает клиенту некоторое право на оценку при пользовании психотерапевтическими услугами. Я присутствовала на некоторых сессиях, где люди платят за терапию. Я не знаю, получили ли они больше от этого, но я наверняка знаю, что они утверждали: это так. Клиенты могут жаловаться, у них могут быть трудности с оплатой. Бесплатные клиенты в действительности имеют другой тип привязанности, не всегда, но, я думаю, что-то в этом есть. Не буду спешить с выводами типа “платная терапия — это хорошо, бесплатная — плохо”. Не думаю, что это обязательно. Но если люди могут покупать услугу, тогда они будут чувствовать, что имеют больше прав на нее.

— У Вас учится больше чернокожих людей?

— Да. Много азиатов, жителей Карибских островов, африканцев и турков, желающих учиться психотерапии. Многие из них учатся, потому что они сами нуждались в психотерапии, но не смогли получить качественную помощь. Сама я училась не по этой причине. Было совсем другое время. Все было связано с моими собственными открытиями и с тем, что я проходила психоанализ. Не потому, что я рассуждала стратегически: “Не многим чернокожим предоставляется психотерапия, поэтому я должна учиться психотерапии, чтобы стать одним из специалистов, который смог бы предложить свои услуги чернокожим”. Нет, я так не думала.

— Встречается ли насилие над ребенком в чернокожих семьях, с которыми Вы работаете, так же часто, как и в белых?

— Так же. Временами у нас появляются письма с просьбой о приеме, и во всех говорится одно и то же: “Меня в детстве изнасиловали, изнасиловали физически...” Писем так много, что это очень удручает.

— Существует стереотипное мнение, что этого не происходит в “крепких” семьях...

— Глупости, это происходит везде. Насилия не происходит в крепких семьях? В таких приятных семьях... Приятные люди не делают ничего дурного своим детям... Делают. Это кажется даже еще более ужасным. Поскольку то, что кажется безопасным убежищем от внешнего мира, становится местом, которое пугает и ужасает чернокожих детей.

Один детский психотерапевт как-то сказал мне, что одна из причин, по которой чернокожие дети предпочитают иметь белых приемных родителей или опекунов и белых социальных работников, сос­тоит как раз в том, они подвергались насилию в своих семьях. Удивительно! Тогда я сказала: “Значит, когда белые дети подвергаются насилию со стороны своих белых родителей, они выбирают черных приемных родителей, черных социальных работников и психотерапевтов?” И последовал ответ: “Ну, это ведь не одно и то же?” (Смеется.) Но есть миф о том, что чернокожие подвергают своих детей насилию. Особенно, если они мусульмане и говорят на другом языке. Есть также стереотипное мнение по поводу чернокожих мужчин и секса: в них видят в основном животных. Это несомненно повлияло на психику белых людей. Назовите мне белого человека, который не слышал бы о том, как хороши чернокожие в постели.

Взять хотя бы рекламу Наоми Кэмпбелл. Помните кампанию с супермоделями? Все супермодели были такими добрыми феями, белыми девушками со светлыми волосами. Как бы декорацией. Потом выходила Наоми Кэмпбелл с кнутом и в коже. Это говорило о сексуальности чернокожих, не так ли? До нас доводили сообщение о том, каковы чернокожие.

— Проблемы с питанием... в изобилии?

— Да, это довольно серьезно: булимия, переедание и болезни. У многих молодых женщин проблемы питания, а также и у мужчин. Но особенно женщин.

— Существуют ли какие-либо терапевтические подходы, о которых Вы не очень хорошего мнения?

— Нет, совсем нет. Я не очень переживаю по поводу других видов терапии. Если только они не оказывают разрушительного действия на людей, если признают реальности других людей. Я думаю, нам нужен целый ряд различных терапевтический подходов. Не все люди хотят одного и того же. Я думаю, есть место для гештальта, для групповой психотерапии, есть место ребефингу, технике “первичного крика”. Временами я тоже хотела освоить другие методы. Я посещала группы. В 60-х и 70-х я участвовала в группах. (Смеется.) Мой аналитик думал, что это оказалось бы для меня полезным. Слава Богу, у меня был аналитик, который не вел себя как Бог, если я говорила: “У меня марафон в эти выходные”. Она отвечала: “Хорошо, я увижу вас в понедельник”.

— Как Вы оцениваете успех? Что для Вас является оптимальным психическим здоровьем?

— Я полагаю, сюда относятся две вещи. Люди могут чувствовать удовлетворение, чувствовать, что могут дальше жить своей собственной жизнью. И вполне возможно остаться в живых. Я чувствую себя счастливой, когда человек так заканчивает терапию.

Я вспоминаю молодого человека, одного из первых людей, которых я видела в нашем центре. С ним я работала год. И встречалась иногда два раза в неделю, иногда три. Он закончил терапию. Будучи караибом, родившимся в Британии, он подвергся ужасному насилию со стороны своей матери. Она, по сути дела, выделила его из трех детей, потому что он больше других был похож на отца, который оставил семью. Мать действительно выделила его для конкретного, ужасного насилия. Этот ребенок не чувствовал, что может продолжать жить. Он понимал, что его мать хотела, чтобы он умер, и не мог жить с мыслью, что у него есть живая мать, которая желала его смерти, хотя он совсем не общался с ней. Молодой человек окончил терапию, почувствовав, что ему хорошо, что он не безобразен, не глуп, как его убеждали, и не туп — он научился читать в 18 лет, случайно, воспитываясь в приюте. Он чувствовал, что его любили только белые воспитатели. Юноша понял, что может выжить. Он был способен выжить, оставив терапию. Не думаю, что он ушел счастливым. Молодой человек не был счастлив, но чувствовал, что справится. Слава Богу, он справился. Уже прошло несколько лет, и он справляется. Но я не думаю, что могу предложить ему счастье. Хотела бы, но не могу. Я хотела бы найти какой-то способ заставить его улыбнуться, сделать людей счастливыми, обеспечить им отношения, в которых они чувствовали бы себя комфортно. Но я не могу этого дать. У того молодого человека было желание убить себя, сложилось убеждение, что он безобразный, тупой, глупый и отвратительный негр. Этим он был отравлен дома своей матерью, и он ушел от нас, не веря в эти вещи. Он занимался своей карьерой, был очень умен и наверняка добьется признания.

— Что Вы говорите людям или обещаете им, когда они приходят к Вам?

— Мы здесь, чтобы помогать им, слушать рассказы про их трудности, помогать устанавливать взаимоотношения в своей жизни. Конечно, это применимо только к некоторым людям. Некоторые приходят за другим. Иные люди обращаются просто потому, что они только что вышли из больницы. У нас, вероятно, есть что сказать им. А именно: мы поможем им осмыслить опыт своего пребывания в больнице, осмыслить то, что привело их в больницу. Вот что мы можем сделать. Помогает ли это людям не попасть снова в больницу — другой вопрос. Но мы думаем, что помогает, особенно если это происходит на стадии выписки из больницы.

— Что самое важное — техника или отношения?

— Я думаю, самое важное — отношения. Мы должны дать людям возможность почувствовать облегчение. Это не сработает, если человек не почувствует себя комфортно со мной и не сможет говорить. Если этого не произойдет — забудьте про терапию. У вас ничего не получится. Если ваш клиент чувствует дискомфорт, забудьте краткосрочную терапию, забудьте долгосрочную терапию. Если клиент не может чувствовать себя комфортно, терапия нетерапевтична. Начните сначала: никого не обвиняйте, просто начните снова.

Вам необходимо почувствовать: вы можете сказать что-то своему терапевту, и это не испугает его, он не закричит в ужасе и не убежит. Студентов учат принимать клиента, слушать и всегда быть внимательным к тому, чтобы человеку было комфортно в консультационном кабинете. Существует много аспектов психопатологии, которые я хочу “вбить” в головы студентов. Например, психотерапевт должен хорошо понимать состояние психически больного. Это важно и следует иметь в виду. Далее. Некоторые основы о развитии ребенка и умение использовать теории Винникотта и Кляйн.

Сочетание идей Мелани Кляйн и наблюдения за маленькими детьми — это прекрасно. В точку и не зависит от этнической принадлежности. Существуют некоторые вещи, которые весьма различаются, потому что мы должны иметь в виду: люди воспитывают своих детей по-разному — в Азии, Африке, на Карибах. Но помимо этого, помимо учета данных различий, наше понимание самого раннего психического развития очень важно для людей, обучающихся терапии. Необходимо обучение анализу переноса, того, что происходит между вами и пациентом, и значения этого для клиента, в смысле согласования с реальной жизнью данного человека.

— Может ли это произойти за несколько сессий?

— Да, может и происходит. Но, конечно, перенос не становится предметом развернутого обсуждения. Различие в том, что вы можете судить, как развивается перенос пациентов, по тому, как они ведут себя. Но вы не слишком много говорите с ними на данную тему. Вы просто имеете это в виду, пытаясь найти стратегию использования данной информации для личного развития своего пациента и, возможно, для понимания того, что произойдет дальше. Таким образом, вы устанавливаете связь с пациентом и с его реальной жизнью, не спрашивая: “Что происходит между мной и вами?” Вы делаете следующее. Вы думаете: “Что я хочу извлечь из информации об отношениях человека со мной в переносе? Что я буду делать с этим дальше?” Все это — вместо долгих обсуждений в течение многих сеансов, с их отрицанием и их чувствами по данному поводу. Но что я буду делать дальше? Если речь идет, например, о родительском переносе и что-то происходит в жизни клиента в отношениях со своим партнером — женой, мужем или работодателем, — тогда вы думаете: “Ну, если это происходит со мной, каким образом оно может повлиять на другие отношения? Надо подумать о том, что сказал мой клиент об отношениях с женой, работодателем или с кем-то еще”. И вы, возможно, сможете использовать это для понимания того, что происходит, но не для долгого обсуждения с пациентом.

— Были ли у Вас случаи, когда Вы не могли работать с клиентами?

— Я не отказывала никому из-за того, что мне казалось: не могу работать с ними, но стараюсь вспомнить кого-то, кто пришел бы сюда, а я не смогла бы работать... Нет, не могу.

— Как Вы заканчиваете терапию...

— Клиенты сами знают, что это двенадцатая сессия. Как раз недавно я закончила цикл из двенадцати сессий с двумя людьми. Один из них — молодой человек, который только что вышел из больницы, куда попал впервые Ему всего девятнадцать. Для него это первая попытка терапии. Я склонна продолжить ее через несколько недель. Думаю, ему необходим перерыв, чтобы переоценить происходящее. Следует немного пожить перед тем, как мы снова встретимся. Другой человек пережил депрессию. Он беженец, у которого суровая депрессия развилась после пяти лет проживания в этой стране в относительной безопасности (отсроченная реакция). Он добрался сюда и остался жив Бог знает каким образом. Он узнал об опасностях, которым подвергался, и полностью вышел из равновесия. Теперь у него все хорошо, и ему больше не нужна терапия.

— Каковы Ваши взгляды на этический кодекс?

— Ну и дела, меня интересует, есть ли в нашем этическом кодексе что-то о расовых или других различиях! Вы знаете, я не думала об этом. Могу я быстро на него взглянуть? [Пауза]

Начало этического кодекса отмечает, что политика равных возможностей и политика антирасизма проявляются в приемной психотерапевта. И что этот этический кодекс должен рассматриваться в рамках таковой политики.

Для того чтобы пациент или опекун пациента мог принимать основанные на достаточной информации решения о терапии в этом центре, характер терапии и межкультурная терапия должны быть объяснены, что делается при первичной оценке. Пациенты краткой терапии имеют возможность высказывать мнение о ходе терапии при заполнении шестинедельных и двенадцатинедельных форм обратной связи. Вот единственное, что говорится.

— Судя по всему, Вы много обсуждаете специфику работы с людьми, уже подвергшимися дискриминации...

— У нас? Да. Мы много говорим об этом — на совещании при обсуждении первичной оценки. Это очень важно для размышления о клиенте и для того, чтобы посмотреть, что происходило. По целому ряду причин — пол, раса, культура — необходимо посмотреть, должен ли именно данный терапевт работать с конкретным человеком или нужно выбрать кого-то еще. Очень важно, чтобы люди не подвергались неприятностям вторично, в месте, которое они считают безопасным, потому что тут профессионально уделяют внимание культуре людей, их переживанию проблем расы или пола. Подобно чернокожей семье, мы должны особенно позаботиться о том, чтобы не обидеть и не унизить наших клиентов. Обиду и унижение они получают во внешнем мире, а здесь — целительное место, где можно получить лечение и понимание.

Мы, вероятно, являемся последней надеждой, поскольку до нас люди уже побывали в районной больнице, где-то еще и, возможно, только что узнали о нас, перепробовав массу разных вещей. И, провторяю, мы не должны стать местом, где их будут унижать, оскорблять и обижать.

— Какие новые проблемы сейчас стоят перед Вами?

— Проблема расовой идентичности у молодых выходцев из Африки, Азии и детей от смешанных браков и то, как используемые этими детьми психологические механизмы создания своей безопасности вредят им. Что делать, чтобы выжить, когда им кажется, что их не принимают положительно в обществе? В целом, вероятно, они считают, что их воспринимают негативно? Что происходит с этими детьми, что дает им возможность стать жизнеспособными людьми? Как они защищают себя? Вот одна из проблем, которая интересует нас в данный момент.

— Я собирался упомянуть “политику и психотерапию”. Думаете ли Вы об этом или же думали когда-либо раньше?

— Да, конечно. Я полагаю, что в психотерапии есть нечто ортодоксальное: все хотят, чтобы их уважали, считали респектабельными, лучшими терапевтами. Я думаю, использование слова “политика” —оскорбление. Если вы говорите терапевту на разборе случая: “политика”, это все равно что сказать: “Вы старье, вы нетехничны, вы не терапевт, вы не работаете аналитически”. Вы знаете Эндрю Сэмюелса? Эндрю Сэмюелс, вероятно, один из немногих терапевтов, кто остается твердым в своих принципах и говорит: “Да, политика очень важный компонент моей работы и должна быть важным компонентом работы любого терапевта”. Немногие заинтересованы в политических проблемах в психотерапии.

Даже представители Центра женской терапии боролись с данным обстоятельством и с политикой. Я на самом-то деле не знаю, насколько они сейчас серьезно относятся к политическому компоненту и заинтересованы ли в развитии ортодоксальности. Думаю, люди хотят принадлежать к общности психотерапевтов. Общность психотерапевтов — те, кто занимает руководящие позиции, и это наиболее ортодоксальные люди. На самом-то деле, если вы хотите принадлежать к общности психотерапевтов, то должны быть нейтральным, прикидываться личностью, мужчиной, белым и богатым и не должны замечать различий. Вы совсем не должны видеть этих различий. А вот это, я думаю, антитерапевтично и глупо.

Как мы можем говорить о важности переноса и различных его компонентах, не говоря о современном переносе, не историческом, а живом? О том, что я чувствую по отношению к человеку, сидящему в кресле, к моему терапевту? Как вы сможете погрузиться в его проблемы, если не будете думать о политике или политиках? О группах, из которых приходят ваши клиенты. Вы не сможете проводить хорошую терапевтическую работу, если проигнорируете это. Как Вы можете, как интеллигент, представитель среднего класса — я сейчас говорю о Вас (смеется) — как Вы можете объяснить гнев какой-нибудь бедной, чернокожей, одинокой женщины? Или ее чувства к Вам, ее негодование? Вы лишь защищаете себя, говоря: “Никакой разницы между нами нет”. Вы защищаете только себя и наносите вред своему клиенту. У клиента должны быть возможности, и вы должны иметь в виду, что он заметит эту разницу. Даже если вы будете близоруким, другой человек, конечно, заметит, что вы оба разные. Они заметят, какой у вас дом, на какой улице вы живете. Они все заметят. Вы не сможете спрятаться от этого. (Смеется.)