Архетипическая психология. Ноэл Кобб - Психотерапевты о психотерапии - Муллан Б.

Ноэл Кобб редактирует журнал “Сфинкс”, интернациональный форум новых идей в психологии архетипов. Он автор книг “Архетипическое воображение” и “Остров Просперо — тайная алхимия в Сердце бури”. Ведет частную психотерапевтическую практику в Лондоне.

——————————

— Не хотите ли Вы просто рассказать мне, как стали терапевтом?

— Я должен вернуться к детству, чтобы ответить на этот вопрос. Вижу три важных фактора. Первый связан с моей матерью, которая была временами истеричной и безумной сразу, и для меня стало серьезной задачей выяснение того, что с ней происходило. Как сказал бы Ронни Лэйнг, ее речь была сильно нарушена и коммуникации происходили на многих уровнях одновременно, так что я рано научился двойным связкам и прочему. Не теоретически, а на непосредственном опыте.

Второй фактор связан с моим окружением. Я родился на Среднем западе США в 1938 г. — во время Великой Депрессии, как раз перед войной. Мои родители из рабочего класса, они были на редкость не­образованны. Отец моего отца — дровосек из Восточной Европы — покончил жизнь самоубийством, когда моему отцу, самому старшему ребенку, исполнилось семь лет. Он вынужден был уйти из первого класса школы и продавать газеты, чтобы поддержать семью, и больше никогда не возвращался в школу, работая всю свою жизнь на заводах. И когда я увидел, что с ним происходило, то не раз клялся себе: такого никогда не случится со мной. Я выплакал все глаза в течение многих лет, потому что видел разрушение человека. Я возненавидел фабричную систему, несчастья рабочего класса, деградацию воображения и дефицит возможностей у таких людей, как мой отец. Он не мог воспринимать красоту и быть полноценным человеком.

Этот последний фактор сильно повлиял на меня, потому что среда, в которой я вырос, была безобразной, люди вокруг меня — совершенно нищими, во всем, что они делали, проглядывала неприкрытая вульгарность. Американская “культура” на Среднем Западе, где я вырос — Гранд Рапидс, Мичиган — была не чем иным, как местом с забегаловками с гамбургерами и фундаменталистскими церквами на каждом углу. Мои родители, как и все, конечно, принадлежали к Церкви. Это была община очень, очень фанатичной бедноты. Они принадлежали Святой церкви пятидесятников, в которую меня водили с нескольких месяцев, пока я в шестнадцать лет в ужасе окончательно не сбежал из нее.

Мне не разрешали читать никаких книг, кроме Библии и прочей христианской литературы. Я принес домой “Прекрасный новый мир” Олдоса Хаксли. Мать нашла книгу у меня под подушкой. Она сказала, что книга грязная и я, наверное, сошел с ума, раз читаю такие книги. Она забрала ее и сожгла. Потом я раздобыл еще один экземпляр (смеется) и все-таки прочитал.

Все американцы отрицали свое прошлое — если у них и была какая-то культура, многие из них оставляли ее позади, — а затем старались стать 150-процентными американцами. Так что, если они и знали какие-то народные песни, традиции или обычаи, то нередко забывали их. И я не считал “культуру” своей церкви приемлемой (смеется). Все эти проповеди об адских муках, молитвенные собрания, иногда длившиеся три часа, где я должен был стоять на коленях до глубокой ночи, выпрашивая прощение за грехи...

Позже меня подтолкнула к терапии моя очарованность красотой. Попытки увидеть то, что порождало ее. Почему люди окружали себя уродством? Почему они так поступали? Это заставляло меня трястись. Помню, как врач говорил моей матери о том, что причина моего плохого поведения в “гиперчувствительности”. Еще ребенком я запомнил слово “гиперчувствительный”: значит, ты ненормальный, ты более чувствителен, чем нужно. Я был вспыльчив ужасно и по разным поводам, родители не могли понять, откуда это шло, потому что говорили: “Другие дети не такие. Почему тебе не нравится цвет стен в твоей спальне?” Или: “Почему ты ненавидишь наш дом, то, как он выглядит? Почему ты плачешь?” Я плакал все время, будучи ребенком. И особенно подростком.

Я страдал о чем-то, не понимая, почему. Сегодня, возвращаясь назад, думаю, что я, вероятно, печалился о том, что у меня не было сестры. У меня был брат, но на девять или десять лет моложе, и я не мог по-настоящему говорить с ним. Так или иначе, ко времени, когда я пошел в университет, ему исполнилось только десять, и я все равно не мог вести с ним интересных диалогов. Я был очень одинок — отчасти потому, что рос в окружении такой невротической религиозности.

Итак, влияние и безобразности, и красоты. Потом, позднее, пришла очарованность природой. Я обнаружил, что все красивые вещи не сотворены человеком. Будучи подростком, я садился на свой велосипед, и если мог выехать за пределы города, находил там много красивого. Как только я возвращался обратно в город, все становилось безобразным. Это меня поражало. Небольшие проблески красоты, когда я был маленьким, происходили при соприкосновении с природой: деревья, животные, экспонаты в Государственном музее “Гранд Рапидс”, который я мог бесплатно посещать. Там, в музее, я обнаружил, что могу бесплатно ходить по субботам в класс минералогии и узнавать что-то о камнях. Я присоединился к группе, и у меня появились друзья. Мы устраивали экспедиции, нас учила государственная служащая — приятная молодая женщина, только что из университета. И я начал создавать свою собственную коллекцию. У меня были ящики из-под апельсинов, я собирал их в супермаркетах, снимал с них верхушку и делал маленькие бумажные подносы. У меня было, наверное, 16 или 20 подносов. Я наклеивал их на самодельные полки из ящиков, которые затем помещал в стоячий ящик, чтобы сделать шкаф для хранения.

У меня появились образцы минералов. Я начал учиться геологии и науке о Земле, и, конечно, это вошло в противоречие с воскресной школой, где нас учили, что Земля создана в 4000 г. до н.э. и все такое. А у меня был окаменелый трилобит, возраст которого достигал нескольких миллионов лет. Начались научные споры; я читал много книг, спорил с родителями о Библии. Меня били и пытались отучить от моих мыслей, поскольку то, что я говорил, являлось богохульством и грехом.

Но красота камней являлась по крайней мере чем-то приятным в окружавшем меня одиночестве и ощущении, что жизнь почти невыносимо жестока... Я думаю, камни были для меня медитацией. Я чувствовал некоторую тайную целительную силу, когда держал камни и смотрел на них. Я сидел так часами.

У меня были разные камни, которые я собирал из-за их красоты. Я любил их блеск и цвет: тонкий кусочек арбузно-розового родонита, аккуратные переливчато-синие кристаллы блистающего бархатного лазурита цвета индиго, миниатюрный китайский пейзаж агата, дурманящее коварное волшебство тигриного глаза... И редкость моих экспонатов тоже. Я покупал несколько камней для своей коллекции, когда мог скопить немного денег от продажи газет (смеется) ...и это привело меня в химию. Поскольку я смог научиться делать опыты. Я узнал, что для опытов с камнями нужна соляная кислота и горелка или спиртовка, чтобы увидеть, какого цвета пламя, если держишь в нем камень. Постепенно я начал учиться химии. Я изучал химию в школе, а потом решил, что хочу иметь свою собственную лабораторию, так что провел лично два исследования во время обучения в средней школе, но вне ее. Во многом к страху и суеверному гневу моих родителей — они хотели, чтобы я прекратил свои опыты, так как не знали, что я делал. В конце концов, у меня появилась лаборатория — кладовка рядом с моей спальней. Я сам ее расчистил, у меня был старый стол и некоторые старые горшки. В конечном итоге, у меня появилось несколько пробирок, ступка и пестик. Я постепенно собирал свои химикаты и все время проводил свои собственные эксперименты дома — что-то типа альтернативной химии. Превращение вещества — вот что занимало меня более всего. Мне нравилось смотреть на превращения веществ, переход из одного состояния в другое. Меня интересовала наука. Я также хотел заниматься расчетами. Но более всего меня интересовали качества веществ. Я узнал, изучая камни, что вещество имеет цвет, кристаллическую структуру и свойства — свойства минерала, — а также запах и вкус. Если соединить их вместе, что-то произойдет. Если вы соединяете два химических вещества определенной природы, они создают нечто новое. Или если вы берете немного фосфора, который находился в бутылке с маслом, и он соприкасается с воздухом, то начнет гореть. Мне нравился жгучий запах горящей серы и опасный аромат азотной кислоты, а также более приятные запахи эфира и спирта. Я проводил невероятные эксперименты. Например, я делал порох и ракетное топливо. Меня интересовала воспламеняемость веществ, а не только их цвет. Из моей комнаты все время выходили клубы дыма, и родители говорили мне, что я должен прекратить опыты, а я отказывался. Запирался в комнате и продолжал работать в лаборатории.

Так продолжалось годы. Когда я закончил среднюю школу, то, в конечном итоге, нашел способ поступить в Университет. Для этого мне нужно было работать маляром 12—15 часов в день в течение всего лета, чтобы скопить деньги для нового академического года. Я стал изучать физику, химию и математику. Но вскоре понял, что другие не так интересовались предметом, как я. Все хотели получить работу в химической компании “Доу”, стремились получать зарплату, производя новые виды аспирина. Или в компании “Кодак”, тестируя новые эмульсии. И я думал: “Должно существовать нечто большее, чем это. Я хочу понять, что”. В основе, мне казалось, лежала тайна. Я был действительно увлечен тайной веществ. Тайна как в веществе, так и в людях. Но в начале это больше касалось веществ, и люди меня пугали.

Я держался на расстоянии. У меня было несколько друзей, и я читал. К девятнадцати-двадцати годам я прочитал “Избранное” Фрейда, полностью погрузился в психоанализ, читая все, что мог найти, стараясь анализировать себя и всех вокруг. Но наука не удовлетворяла меня, постепенно притянула математика, а затем чистая математика: исчисления, топология, векторные пространства — и в какой-то момент я думал даже о ядерной физике, а потом понял: здесь то же самое — люди работают на бизнес или правительство. Я хотел заниматься чистыми исследованиями. Оставив позади догму Церкви, я молился догме науки, которая утверждала: все можно объяснить, просто нужны точные научные инструменты. В конце концов понял, что “я не математик. Мне нужно закончить с этим”, глубоко вздохнул и углубился в философию (смеется). Таким образом, я защитил свой первый диплом по философии.

Я уехал из Америки через неделю после выпускных экзаменов. Я купил билет на пароход в Норвегию на все деньги, что у меня были. Взял свои ценные книги, один или два чемодана, и все. Я сказал “Прощай” Америке и не возвращался туда 24 года. Через 24 года я поехал навестить своего умирающего отца. В тот момент я должен был встретиться с ним. И, вы знаете, он в конце концов понял меня. Это была хорошая встреча.

— Почему Норвегия...

— Среди ужасного уродства, о котором я говорил, были счастливые встречи. С ангелами. Первая такая встреча произошла с бывшим футболистом из Университета Нотр-Дам, Линном Партриджем. Он был очень догматичным католиком, но стал помощником священника в Унитарной церкви и вечерами проводил дискуссионные группы по экзистенциализму. Мне рассказал об этом друг, который меня туда и привел. Мы читали и обсуждали Кафку, Кьеркегора, Камю, Сартра, это было потрясающе, я на самом деле увлекся экзистенциализмом. Я не мог поговорить об этом ни с кем вокруг, а Линн Партридж был отличным человеком, замечательным, очень благородным. Именно там я открыл для себя книгу “Прекрасный новый мир”.

Позднее, в Университете, для меня наступило несчастливое время, с ужасными приступами тревоги по поводу всего моего существования. Я чувствовал себя одиноким во Вселенной. Мне казалось, что никто моих взглядов не разделял, кроме людей, давно умерших. Например, Уильям Блейк или Райнер Мария Рильке. В университет однажды вошел человек, который на самом деле изменил всю мою жизнь. Он был другом Дональда Холла, моего профессора по поэзии в Университете Мичигана. Однажды Холл сказал, что его друг придет в Университет читать свои стихи — этот поэт еще не очень много публиковался, но он хороший поэт, и нам обязательно нужно его послушать. И я чуть не отказался, потому что мы обычно не ходили на факультативные занятия, но решил, что все-таки стоит попробовать. Им оказался Роберт Блай. Это был 1958 год, и Роберт был великолепен. Он возродил дух Уильяма Блейка и прочитал нам что-то из своих ранних переводов “Девяти голосов” Рильке. Великолепно: “Сирота”, “Пьяница”, “Самоубийство”, “Карлик”. И читал что-то из раннего Йетса. Мне очень понравился Роберт и поэзия. Я думал: “Ну, вот оно, я встретил поэта. Наконец, я встретил настоящего поэта”. После встречи все ушли. Я же прошел вперед и, очень стесняясь, представился, а Роберт сказал: “Что вы делаете, пишете ли вы?” А я сказал: “Да, писал”.

Мы решили вместе прогуляться и к концу прогулки стали друзьями. Этот разговор я запомнил очень хорошо. Я рассказал ему о том, что моя душа тянулась к поэзии, и о том, какой ужасный страх я испытывал. Он слушал. Просто тихо слушал. Затем сказал: “Важно оставаться на краю. Именно оттуда приходит великая поэзия. Вся жизнь Рильке была такой. Он как бы катался на коньках — черная вода с одной стороны, лед — с другой, и испытывал, как близко к краю он может подкатиться”. Когда мы расставались, он сказал: “Приходи ко мне в любое время в Нью-Йорке”. Что я и сделал. И два года спустя, когда я хотел уехать из Америки, я сказал Роберту: “Мне нужно выбраться из этой страны. Она убивает меня. Мне нужно уехать куда-то — все равно куда. Главное, не оставаться в Америке. Что вы об этом думаете?” И он ответил: “Я много ездил, и мне нравятся страны на краю Европы. Не надо ехать в Лондон, Париж, Рим, поскольку там ты только встретишь других американцев. Поезжай, например, в Литву, Финляндию, Польшу или Норвегию. И там ты увидишь (это было в конце 50-х) старинную культуру, и она не будет американизированной. Но если ты поедешь в Лондон или Париж, тебе даже не нужно будет учить другой язык. И ты не увидишь Старого Света. Если же ты поедешь в Норвегию, там могут не знать английского, и тебе придется говорить на другом языке, но таким образом ты сможешь войти в культуру страны”.

Я последовал совету Роберта. Получив стипендию в Международной летней школе Осло летом 1959-го, я продал кое-какие вещи, чтобы собрать деньги на билеты. У моих родителей не было денег. Мне исполнился 21 год. Я взял билет в один конец на огромный пароход из Нью-Йорка в Осло. Девятидневное плавание по океану. Я был очень счастлив, что еду. В Америке я просто физически болел, хотя мне было жаль расставаться с моими друзьями. Но Блай сказал: “Иногда я бываю в Европе и тогда смогу увидеть тебя”. Он дважды навещал меня в Норвегии. И писал мне, поддерживал контакт. Чтение его журнала “Пятидесятые” (позднее — “Шестидесятые”) было очень важным для меня. Это настоящая линия жизни. И еще — поэтические книги, которые я взял с собой — Блейк, Рильке, Лорка и Йетс.

В первый год в Норвегии, когда закончилась летняя школа и я был один, я нашел комнату в доме, высоко в горах над фьордом Осло. Я жил весь первый год в сосновом бору, где слой снега иногда достигал четырех футов. Я получил работу посудомойки в ресторане в Осло и всю первую зиму провел там один, потому что хозяйка дома уехала на север Норвегии по делам своего погибшего мужа. Она оставила меня сторожить дом, красивый деревянный дом. На улице стояли лыжи, и она сказала, что я могу пользоваться ими. Я научился кататься на лыжах в Мичигане, так что провел эту первую одинокую зиму, катаясь вечерами на лыжах по тропам в лесу, по лыжне вокруг Осло, около 20 км длиной. Я приходил с работы домой около полуночи, надевал лыжи и забирался на гору. Это было потрясающе. Можете представить? Три часа ночи, никого нет. Я катался на лыжах всю ночь.

Я начал “стирать старые записи”, как я это тогда называл. Я не проделал самоанализ как таковой, хотя много читал Фрейда. Я просто “проигрывал” воспоминания о том, что не давало мне покоя, пока мучительные эмоции не исчезли и я смог прояснить свой разум, для того чтобы войти в новую жизнь. Это было нечто вроде маленькой смерти. В конце первого года, ближе к весне, хозяйка, владевшая домом, сказала: “Есть одна девушка, с которой тебе стоит встретиться. Ее отец очень известный норвежский романист и поэт, Тарджей Весаас, и его дочь Гури примерно твоего возраста. Она тоже сочиняет”. Домовладелица к этому времени знала, что я пишу, и представила нас друг другу. Благодаря знакомству с Гури я встретил нескольких иностранцев, живущих в Осло.

К тому времени я выяснил, что для зачисления в Университет Осло моего американского диплома недостаточно. Так что я должен был сдать отдельный экзамен, чтобы учиться там. Совершенно не имея денег, я взялся за шестилетний курс по психологии, окончание которого дало бы мне кандидатскую степень по психологии и право преподавательской работы в Европе. Я подумал: “Ну, к концу я буду знать о людях значительно больше”. В это время я все еще был очень застенчивым и боялся жизни. Но меня очень интересовали люди. Я открыл для себя женщин. У меня было несколько романов, я начал вести сексуальную жизнь, и мне было очень интересно, каковы женщины в Норвегии. Я нашел норвежских девушек очень открытыми и дружелюбными. Они любили теплый, физический контакт и не являлись истерически фригидными, как американские девушки, среди которых я вырос. Они меня многому научили. Они исцелили некоторые глубокие раны в моей душе, научили норвежскому языку! Это сделало возможным изучение академической психологии.

Я приступил к обучению, но у меня все еще не было дохода и возможности получения субсидии. Я подавал заявку на субсидию политическим беженцам, но мне ответили, что меня нельзя отнести к категории беженцев, поскольку не бывает беженцев из Америки. Так что я использовал свой совсем слабый норвежский для перевода социологического исследования на английский — за это хорошо платили. Я прекратил работу на овощном рынке, когда приходилось вставать в 4 часа утра. Это была моя вторая работа. Некоторое время работал грузчиком в порту. Тогда не было профсоюзов. Я вставал в семь утра, садился с другими парнями за большой стол, потом выкрикивали номера, и мы получали талоны и отправлялись в доки. Нужно было выгружать все, что находилось внутри корабля — проклятые тяжелые железные болванки, мешки с сахаром или что-нибудь еще. Или приходилось подносить грузы к лебедкам. Это была очень тяжелая работа, но я хорошо зарабатывал.

И я должен был научиться норвежскому: ребята на доках были не­образованными, все они кричали и ругались по-норвежски. Итак, я начал читать Кнута Гамсуна с карманным словарем. Я читал во время перерывов на обед, и грузчики насмехались надо мной, эти старые матросы и пьяницы, работавшие на кораблях. Им было смешно, что я читал книги, но тем не менее Гамсун оказался хорошим учителем. У него очень красивый норвежский.

Я также писал стихи и, по счастью, Гури перевела мое первое стихотворение для “Dagbladet”, одной из крупнейших ежедневных газет. В те дни, если вы публиковали стихотворения в газете, то могли жить на эти деньги, будучи студентом. В газетах печаталось много поэзии, и люди читали ее. У меня вышла первая книга стихов. В конце концов я опубликовал пять сборников до того, как покинул Норвегию. В мои студенческие годы я постепенно стал восприниматься как норвежский поэт и считался одним из современных, перспективных поэтов этого поколения, одним из парней, которые теперь становятся “великими стариками” норвежской поэзии. Так что моя писанина также дала мне какие-то деньги. Но большую часть времени в Университете я почти голодал. Некоторое время я ел только шелушенный рис, лук и капусту.

Я пытался выжить и изучал психологию. Это было ужасно, и я ненавидел каждую минуту своей жизни. Это было в начале 1960-х, и, чтобы стать психологом, следовало знать статистику, уметь анатомировать мозг и ставить эксперименты на лягушках. Необходимо было учить неврологию, что, в общем, неплохо, но преподаватели старались связать ее с психиатрией довольно странным образом. Нас просили присутствовать на демонстрациях, например, в классе психиатрии, куда вкатывали какую-нибудь бедную женщину и спрашивали ее имя, возраст и день недели. Она, наверное, находилась в ужасной депрессии, поскольку ее 50-летний муж умер. Наша группа настолько была возмущена этим, что организовала петицию. Мы сказали, что больше не войдем в класс психиатрии, если не прекратятся демонстрации пациентов. Наша петиция была принята, демонстрации остановили.

Мы сформировали маленькое “революционное” объединение — в конце нас было пятеро — и читали все, чего не было в программах: Лэйнга, Юнга, Гуссерля, феноменологию и экзистенциализм, конечно. Мы отправились к профессорам и сказали: “Смотрите, эти аудитории в полдень пустуют. Никто их не использует. Не найдется ли у вас аудитория для нас?” “Да, пожалуйста”, — последовал ответ. Они не знали, что происходило, и предоставили нам аудиторию. Мы пригласили других студентов факультета: “В обеденный перерыв вы услышите специальную бесплатную лекцию по экзистенциальной психи­атрии”. И они набились туда. Мы читали лекции нашим приятелям-студентам. Это было здорово. Мы даже вводили дзэн. И, конечно, Лэйнга. И это было в Норвегии, в начале 60-х.

Конечно, будучи студентами, мы читали о том, что происходит в Америке. Профессор Гарварда, Тимоти Лири, писал о недавно открытом в лаборатории химическом веществе, которое по своему эффекту повторяло определенные естественные психотропные составляющие, используемые в традиционных шаманских культурах. Он создал что-то вроде руководства для людей, применяющих новое и, предположительно, “расширяющее сознание” вещество, где сравнивал опыт людей, использовавших его, с тем, что описано в древнем буддистском руководстве, или с “промежуточной стадией между смертью и новым рождением” в “Тибетской книге мертвых”. Он предлагал использовать традиционную мудрость, чтобы пройти через измененные состояния сознания, в которых люди могут оказаться при принятии подобных веществ. Я начал читать и об этом. А также перевод Эванса-Венца самой тибетской книги. В свободное время, конечно.

Я очень хотел понять, что произошло во Вьетнаме. Меня, к счастью, защитил мой ангел-хранитель, потому что однажды в колледже, когда мы проходили IQ тесты, у меня был настолько высокий результат, что американская Армия решила оставить меня в покое. Пока я учился, меня не призывали на службу во Вьетнам. Но меня очень волновало то, что американцы делали во Вьетнаме. Я стыдился быть американцем. Хотя Норвегия и далеко от Америки, здесь был большой интерес к вьетнамской войне, а также протест против нее, и в этом я тоже участвовал. Примерно в то же время, в середине моей шестилетней программы обучения, я выбрал в качестве специализации клиническую психологию. Нужно было выбирать между ней и психологией развития, детской, социальной или индустриальной психологией. Я думал, они все были ужасны. Я еще не знал, насколько ужасной может оказаться академическая психология, особенно германско-американская. Меня очень злило то, что нам преподавали. Я написал несколько эссе для газет о том, насколько отчужденной стала современная психология. Я, будучи еще студентом, высунулся и, может быть, зря. Некоторые из моих профессоров писали гневные ответы в газеты, порицая меня за утверждение, что психологи — предатели гуманизма.

Это было в то время, когда опубликовали первые книги Лэйнга: “Расколотое Я”, “Я и другие”. Я жадно прочитал их, усвоил и подумал: “Совершенно верно. Лэйнг единственный, кто пишет по делу, черт возьми!” Я не мог вынести убийственное для интеллекта однообразие того, что нас заставляли читать в Университете. Меня чуть не рвало каждый раз, когда я входил в классы. У меня происходили ужасные споры с профессорами экспериментальной психологии по поводу пользы и ценности бихевиоризма.

Мне очень понравилась история Ронни в книге “Исцеление безумием” — о том, как на третий год обучения в Институте психоанализа Розенфельд рассказывал сон так называемого психотика, которому снился вертикальный утес. Внутри него открывалось отверстие, откуда выскакивала маленькая механическая кукушка и говорила: “Ку-ку, ку-ку, ку-ку”. Потом она пряталась, и отверстие закрывалось. И в этом же сне описывается другая скала — напротив первой, и там тоже открывается отверстие, выскакивает кукушка и говорит: “Ку-ку, ку-ку, ку-ку”. Прячется обратно, и отверстие закрывается. Интерпретация Розенфельда состояла в том, что это свидетельствует о психотическом расщеплении. Обе стороны психотика расщеплены, психоз и там, и там. Вот и все. При обсуждении Ронни сказал, что может быть альтернативная интерпретация: “Не думаете ли вы, что этот сон мог изображать ситуацию психоанализа, возникшую между ним и вами?” Человек посмотрел на него, ничего не сказав и даже не обратив внимания на комментарий Ронни. Этот человек, конечно, не обладал чувством юмора. Кроме всего, Ронни предполагает, что он подумал: “Да пошел ты!” И никогда больше не возвращался на семинары Розенфельда.

Во многом я делал то же самое. Иногда приходил на занятия: нужно же было что-то делать, чтобы получить диплом. В какой-то момент было неясно, получу ли я его вообще. Экзамены я сдал очень хорошо, набрал много баллов. Но я ненавидел учебу, необходимость заставлять себя учить те вещи, которые, если бы я не соблюдал осторожность, заразили бы и меня. Некоторые идеи — как вирусы, не так ли? Итак, пока учился, я должен был бороться за то, чтобы быть свободным от того, чему меня учили.

Открыв для себя книги Лэйнга, я также встретил человека, который проходил у него психоанализ. Этот парень был настолько щедр, что послал мне том “Избранного” Юнга, чтобы перевести его на английский. Это был двенадцатый том — “Психология и алхимия”. Он послал мне его в качестве сюрприза — без предупреждения. Я получил его, открыл — до этого я не читал Юнга — сел и стал листать. Я был поражен. Меня поразила алхимия. Я понял: все это я проделывал, когда мне было 14—15 лет, но по-своему, интуитивно.

Я проглотил книгу, читал всю ночь и на следующий день взял эту ценность с собой в Университет и показал профессорам и студентам. Никто даже не заинтересовался! Но думаю, книга была поразительной. И сейчас так считаю! Алхимия — прекрасная тема для творческой фантазии. Она учит душу открывать глаза. И учит превращениям.

Я не знаю, согласился ли бы я с современными юнгианцами по поводу алхимии. Алхимия значительно более своеобразна, чем представляют себе юнгианцы. Но Юнг, конечно, вдохновил меня, и я многие годы носил с собой эту книгу, как Библию. Я был действительно влюблен. По сути дела, я совсем недавно с ней расстался. Я просто запаковал ее, положив в большую коробку книг по психологии, которые посылал в Варшаву в клуб Юнга. Я адресовал ее молодой женщине, психологу, потому что у них вообще нет книг и нет денег. Когда я преподавал там в этом году, то понял: они просто не могут получать книги, так как те слишком дороги. Они не могли купить даже один том “Избранного” Юнга. Вероятно, книга стоила их месячной зарплаты. Это невозможно. Я подумал: “Книга так много значит для меня, я пошлю ее им”.

К тому времени, когда я получил свой диплом в Университете Осло, я написал Лэйнгу о своих планах. Он ответил: “Приезжайте — и танцуйте с нами”. И я сделал это. Упаковал вещи и приехал прямо в Лондон. Я никого не знал в Англии, кроме парня, пославшего мне книгу Юнга. Это было в 1966 году.

— Были ли Вы вовлечены в то время в работу Лэйнга?

— В течение двух дней после приезда в Англию я пришел к Ронни в его офис на Уимпол Стрит. Аарон Эстерсон все еще работал тогда с Лэйнгом. Когда я вошел, Аарон, я помню, ел апельсин. Они с Ронни стояли там просто так, от нечего делать, в коридорах рядом с кабинетами для консультаций. Ронни сказал: “Что ж, входи, давай поговорим”. И мы сели в прекрасные большие кожаные кресла в очень элегантной, просторной комнате, в которой практически ничего не было, кроме пространства. Он откинулся в кресле, посмотрел на потолок и просто ждал, а я подумал: “Здорово, здесь много места”. (Смеется.)

В другой раз мы говорили обо всякой всячине, и он предложил: “Почему бы тебе не приехать пожить в Кингсли Холле и не посмотреть, что это такое?”. Именно так я и поступил через одну-две недели и прямо отправился в Ист-Энд. Приехав в Англию из красивой Норвегии — понимаете, деревья и лес, фьорды и горы прямо рядом с домом или можно доехать на поезде, 15 минут или полчаса, и вы в деревне, — я оказался в отвратительном Ист-Энде. Это был шок. Я прожил там два года. Ронни все еще жил в Книгсли Холле, и мы много разговаривали. Он на все 100 процентов участвовал в жизни общины. За это время произошло множество удивительных и замечательных вещей. Все мы извлекали некоторые уроки из того, что там происходило, каждый по-своему. Я начал заниматься терапией совершенно естественно, но тогда не называл это так. Например, я каждую неделю виделся с Мэри Барнс в течение нескольких месяцев. В любых официальных стенах ей был бы поставлен диагноз “регрессирующая шизофрения”, и она была бы признана общественно опасной, но в Кингсли Холле Мэри могла быть собой без этого ярлыка.

Присмотр за Мэри был моей работой. Ее терапевт, Джо Берк, появлялся очень редко — час там, час здесь, — и потому постоянное выслушивание ее утомительной бессвязной болтовни, часто по три или четыре часа, было моей работой. И работой Пола Зила. Пол приехал примерно тогда же, когда и я, и мы оба пришли туда, полные энтузиазма в связи с идеями Лэйнга. Мы провели там самое большее одну неделю, когда Ронни объявил: “Нам всем нужно отдохнуть: мы устали. А вы с Полом будете здесь следить за всем, пока нас не будет!” Ронни и все остальные уехали в Грецию. Мы, будучи совсем новичками, не знали, что свалилось на нашу голову.

Это была экстраординарная ситуация. Я уверен, что Ронни знал, что делал, и думаю, он доверял нам, поскольку знал, что совсем не сможет нас контролировать. Но доверять — одно. Это не значит, что ты знаешь, что делать, когда Эндрю, которому был поставлен диагноз “кататоническая шизофрения” и который не разговаривал пять лет, в один прекрасный день выходит из здания и просто удаляется. Мы узнали, что его практически каждый раз, когда он выходил из здания, останавливала полиция, и старались предотвратить это. Но мы не знали, что делать! (Смеется.) Мы думали, что должны защищать Эндрю от системы, и старались говорить об этом с самим Эндрю. Но его не особенно интересовало то, что мы говорили. Так что была довольно забавная ситуация. Он старался побыстрее выскользнуть из наших когтей и улизнуть. Мы дали ему ключ, но его не особенно волновало, был у него ключ или нет: он все равно всегда звонил, когда возвращался. И Давид, один из обитателей, так злился по этому поводу, что обрезал провода звонка, так что Эндрю в конечном итоге приходилось забираться по стене! Рядом с Кингсли Холлом находилась детская площадка, и поверх стены, отделявшей ее от нашего здания, торчали куски битого стекла, но Эндрю — не обращая внимания — забирался по стене и, окровавленный, падал в маленький проход между домом и стеной, где стояли мусорные ящики, а затем полз вдоль здания, попадая в него через заднюю дверь, которая была открыта, через бойлерную, затем по пожарной лестнице в свою комнату. Вместо того, чтобы открыть главный вход своим ключом! (Смеется.)

В других случаях звонил телефон, и полиция говорила: “Один из ваших парней стоит у магазина на Хай Стрит, и там, похоже, заварушка. Не мог бы кто-нибудь из вас забрать его?” Я приезжал и обычно видел такую сцену: стоит Эндрю посередине улицы; движения нет, потому что это маленькая тихая улица, а вокруг Эндрю куча местного народу, все говорят вместе. И полицейский. Я подходил и спрашивал полицейского: “Извините, он что-нибудь натворил?” Полицейский смущенно отвечал: “Нет”. А я интересовался: “Ну, а в чем же тогда дело?” Полицейский говорил: “Нам позвонили владельцы магазина и сказали, что он стоит посередине улицы, не двигаясь, очень долго и смотрит на овощи”. Подразумевалось, что Эндрю планировал совершить налет на капусту или что-то в этом роде. Он вполне мог! Но, с другой стороны, он мог просто стоять, неожиданно задумавшись о чем-то, подобно Сократу.

Так обычно вел себя Эндрю — совершенно нормальное поведение для философа! Ронни говорил, что если бы Будда был жив сегодня, его назвали бы “кататоником”, потому что он не двигался, — при чем тут клятва не двигаться! Но это был Эндрю, и он ничего не делал, никогда никому не причинял вреда. Но одна из женщин, продавщиц магазина, могла предположить: “У него что-то в кармане, может быть, нож, он ранит кого-нибудь”. И я спрашивал Эндрю: “Есть у тебя что-нибудь в карманах?” Эндрю пожимал плечами, и полицейский проверял: ничего не было, может быть, расческа или ключ от Кингсли Холла и т.д. Но удивительно, что может вообразить один человек о другом человеке, который стоит совершенно спокойно и ничего не делает...

Эта ситуация заставила нас с Полом попытаться понять, как ведет себя человек или что делать с человеком, которого все считают сумасшедшим. В конце концов мы решили, что можем относиться к Эндрю так, как относились ко всем другим людям — к себе, например, хотя временами нам казалось, что нам нужно защищать его — для его же блага.

— Проводили ли Вы какую-либо терапию в Кингсли Холле?

— Через некоторое время Ронни предложил мне заняться терапией, и у меня не было супервизора, я просто начал. Один молодой парень жил не в Кингсли Холле, но мог добраться туда на поезде, что было удивительно, поскольку у него был диагноз “шизофрения”, и он как бы находился вне реальности. Он происходил из семьи, с которой мы с Джо Берком проводили семейную терапию. Мы старались выяснить, что происходило в его семье. Это оказалось непростым делом. Джо работал с матерью, а я — с сыном. Иногда мы работали со всей семьей. Когда сыну становилось “лучше” — в том смысле, что он переставал вести себя как человек, которого считают “сумасшедшим”, матери становилось хуже. Так что мы рассматривали семью как систему, в которой существовала необходимость, чтобы кто-то постоянно был сумасшедшим в той или иной форме. Мы видели, как предполагал Ронни, что сумасшествие “передвигалось” в семье.

В любом случае, для начала я не очень много знал, психология, которую я изучал в Университете, не обладала никакой ценностью в Кингсли Холле. Но я учился. Пребывание там вместе с Ронни оказалось просто подарком, бесценным источником знания о здравом уме и безумии. Но я также учился у людей, которые приходили к нам. У Эндрю, у Мэри Барнс — ухаживая за ними. А также разговаривая с тем молодым человеком, который приходил ко мне на терапию, и со многими другими клиентами, которых я часами слушал. Будучи американцем и не имея разрешения на работу, я не мог получить ее. У меня не было денег, и я буквально жил на хлебе и воде. Ронни, в конечном итоге, решил, что я могу быть “смотрителем” Кингсли Холла (смеется), и стал платить мне 10 фунтов в неделю, на которые я мог жить. Именно так я и выжил. И (пауза)... я думаю, что опыт Кингсли Холла, о котором Ронни так и не удалось написать, и мне тоже, за исключением беллетризованного и мало убедительного отчета, — это то, о чем очень трудно писать.

Помню, в последние годы его жизни, я как-то сказал Ронни: “Если ты захотел бы создать что-то вроде Кингсли Холла снова, как бы ты сделал это? Ты не думал об этом?” Он ответил: “Да, но на этот раз все было бы совсем по-другому”. Я спросил: “Как?” И он произнес: “Мы все были очень зелены в то время. Никто из нас не знал, что делал, и мы могли бы сделать это значительно лучше. Но совсем по-другому. Мы многому научились”. Я думаю (он сам написал это), следовало бы быть более авторитарным. Возможно, он прав, потому что люди совершали много ужасных глупостей. Ронни всегда отступал, давая людям делать то, что они хотят. Это были 60-е! (Смеется.) Прекрасно, но очень утомительно. Мы все очень устали.

— Что Вы делали после Кингсли Холла?

— В 1967 г. мой норвежский друг, покидая страну, попросил меня вернуть книгу, взятую у преподавательницы английского, жившей в Челси. Я позвонил ей. Она пригласила: “Приходите, выпьем чашечку чая”. Что я и сделал. В воскресенье днем мы встретились, я немного нервничал, думая, не слишком ли сильно я пахну Кингсли Холлом. У меня были дыры в одежде и щетина на лице, а здесь была преподавательница английского языка и китайские чашечки. Итак, я сидел там, ведя вежливый разговор, когда зазвонил звонок, и она удивилась: “О, я никого не ждала”. Она встала, открыла дверь, вошли двое мужчин, она впустила их и сказала: “Надеюсь, вы не возражаете: я так давно их не видела”. И представила их мне. Один из них оказался тибетским ламой Чогьям Трангпа, другой — первым человеком с Запада, ставшим тибетским монахом. Я не мог оторвать глаз от этого человека. Просто подумал, что он самый выдающийся человек на свете: я в первый раз видел человека с Тибета. Но это был не просто человек с Востока. Совершенно выдающаяся личность. У него были глаза пришельца. Он выглядел как человек с другой планеты, и его кожа обладала как бы золотой аурой. Он прекрасно говорил по-английски — красиво строил фразы, у него была безумная усмешка и нечто в глазах, что мне показалось очень интересным. И я подумал: “Ну, я должен еще раз встретиться с этим человеком”. И мы стали друзьями. Вот так иногда бывает. Оказалось, что у него в Шотландии есть центр под названием “Самие Линг”, и я несколько раз посещал его, начал медитировать (тибетская буддийская медитация) и немного учился. Однажды я даже привел его в Кингсли Холл, который ему очень понравился.

Примерно в то же время я встретил Фэй Рассел, очень таинственную женщину из Уэльса, которая в то время была танцовщицей фламенко и гончаром — духовная и простая женщина. Мы стали хорошими друзьями, а затем и любовниками, и, покинув Кингсли Холл, я стал жить с ней. Она мечтала о том, чтобы совершить кругосветное путешествие на лодке с группой людей, а я чувствовал, что должен поехать в Индию для изучения медитации. Она заинтересовалась тибетским ламой, которого я встретил, и я отвез ее в Шотландию, где она встретила его.

Восток имел очень сильное влияние на мое воображение. В Норвегии я встретился с Вимала Тхакар. Эта женщина была подругой Кришнамурти и Винобха Бхаве и прекрасным учителем. Вимала много рассказывала мне о своих многочисленных психических переживаниях, о том, как к ней в видениях являлась мадам Блаватская и обучала ее, про транскосмическое знание о Кришнамурти, где бы он ни был. Она сказала, что хочет организовать мне встречу с Аба Пант, тогдашним индийским послом в Норвегии, не знаю почему, но я согласился: она была такой мудрой и таинственной. Она просто как-то сказала: “Я вызвала такси, ты встретишься с индийским послом”. Мы приехали в его офис. Он был очень приветливый и приятный человек и спросил после встречи со мной: “Вы едете в Индию, не так ли?” И я ответил: “У меня не было таких планов”. Кроме того, у меня не было денег. А он продолжил: “Мне кажется, Индия будет вам очень интересна”. Через пять лет, когда я жил в Англии и планировал поехать в путешествие с Фэй, мы пошли в Индийский Дом в Лондоне, чтобы получить некоторые бумаги, и там был Аба Пант, теперь полномочный комиссар Индии в Великобритании. Он улыбнулся и сказал, что ему было известно: я когда-нибудь все-таки поеду в Индию.

Ронни не знал, почему я хочу путешествовать — это было до того, как он решил отправиться в Шри-Ланку. И он говорил что-то вроде: “Томас Харди никогда не уезжал дальше сорока миль от дома. Для чего тебе путешествовать? Кроме того, это опасно. Если ты поедешь в Северную Африку, возьми ружье”. Единственный плохой совет, который когда-либо давал мне Ронни. Я не последовал ему — не взял ружье. И очень рад, что не сделал этого. Я бы об этом пожалел.

Мы с Фэй начали наше длительное путешествие, но не на лодке. Мы пошли на компромисс и оборудовали “лендровер”, так что мы могли и жить в нем, и путешествовать. Мы также сделали это в определенных целях: Фэй хотела проехать через пустыню Сахара, а затем через Центральную Африку в порт Дар-эс-Салам, переслать нашу машину в Бомбей, и оттуда продолжать. Я, в принципе, хотел попасть в Индию, чтобы искать мастеров медитации. Для Фэй путешествие служило самоцелью, ей нравились приключения и новые сложные ситуации. Я неохотно согласился, что это могло быть интересно, но настоял, что мы не должны забывать и про Индию. В конечном итоге, мы сошлись на том, чтобы совершить экспедицию в алжирскую часть Сахары, затем вернуться в Европу. Вторая часть нашего путешествия — через Иран и Афганистан в Индию.

Путешествие явилось для меня великолепным открытием. Сахара, например, стала частью моей души, глубоко врезавшись в память. Это единственное место на земле, где я обрел полную тишину и начал постигать смысл масштабности геологического времени. Я понял, насколько малы мы, люди, и насколько коротка наша история. Я всегда буду носить Сахару в своей душе, она там даже сейчас, когда мы сидим здесь, в Лондоне, и беседуем, — ветры дуют и переносят вековые пески через дюны.

Дорога до Индии заняла у нас два года, но в конце концов мы добрались туда. И остались там на три года, а потом вернулись на Запад.

В горах северной Индии я встретил тибетских йогов и лам, очень интересных людей. Я нашел прибежище в буддизме, потом дал обет бодхисатвы и тантрический обет, начал учиться у них и стал проводить уединенные бдения, все время изучая буддийские тексты и практикуя буддийскую тантру. Когда я не мог больше оставаться в Индии (в связи с истекшей визой), я отправился в Непал. Там я работал полтора года, преподавал английский в американской школе, изучал медицину с аюроведическими врачами, практикуя свой садханас и изучая тантрические церковные танцы с Ньюаринским священнослужителем. Мне понравился Катманду, священный, полный волшебства город, именно такой, каким, на мой взгляд, и должен быть город.

Для меня, как психотерапевта, этот опыт был бесценен, хотя вы и не найдете его в программах обучения. Некоторые впечатления были такими сильными и интенсивными, что мне трудно облечь их в слова, но тем не менее они формируют мое знание души и человеческого существования.

В конце путешествия, размышляя об опасных для жизни ситуациях, я пытался сосчитать их. Я думаю, было 22 ситуации, когда смерть стояла очень близко. Я находился буквально на волосок от смерти. Это меняет отношение к жизни и ее ценностям. Опыт столкновения с иными культурами, с совершенно другими ценностями и системами мировоззрений... и при этом с ними нужно было взаимодействовать — очень ценный опыт для терапевта. Он убеждает в неограниченности возможностей человеческой души.

К счастью, Фэй была бесстрашна — физически бесстрашна. Она боялась разных вещей на духовном уровне. Но физически могла пройти через любую ситуацию не моргнув глазом, независимо от того, что ей предстояло. С ней было приятно путешествовать. Она меня научила многому, я действительно очень благодарен ей. Преодолев начальный скептицизм, Фэй стала серьезно практиковать тибетскую буддийскую медитацию.

Через пять лет Запад стал очень далеким от нашего сознания, и когда пришла телеграмма о том, что у матери Фэй опухоль мозга и она лежит в больнице, готовясь к операции, мы поняли: есть силы, которые не контролируются нами. Мы должны были бросить наши занятия в Индии и вернуться в Уэльс. Я был погружен в медитативное уединение, которое поклялся не нарушать под страхом смерти. Я пообещал учителю, что не нарушу уединение, даже если произойдет землетрясение, война или если кто-то умрет.

Фэй первой, на месяц раньше, уехала на Запад. Поездка по стране в “лендровере” очень отличается от полета на самолете, даже если и занимает 17 часов — вроде бы немалый срок. Ничего общего с медленным передвижением, деревня за деревней... (смеется.) 17 часов — это нечто, что совершенно взрывает рассудок, полностью уничтожает традиционную идею паломничества, которая заключается в путешествии самом по себе и в том, что встречаешь по пути — препятствия, болезни, сомнения и опасности. Я плакал, глядя сверху на красоту Земли, сидя так высоко, преодолевая 300 миль в час, может быть, на высоте 17000 футов. Рассвет над Пакистаном и длинные, красные лучи, тянущиеся на сотни миль вдоль старой морщинистой земли долины Инда, длинные тени над ущельем Хибер в Афганистане. Можно было видеть все это очень ясно, пролетая над местами, где “лендровер” пробирался медленно, еле-еле. Крошечной ниткой вилась дорога в персидской пустыне. Видя так называемую “колыбель цивилизации”, места, где были Ур и Урук, теперь превратившиеся в красную пыль, разрушенные стены: старые цивилизации, заросшие травой... (Пауза.)

Ну, я не очень далеко продвинулся, может быть, мы оставим это и перейдем к тому, как я стал терапевтом?

— Нет...

— Стоит ли переноситься в настоящее? Это всего лишь половина рассказа. Из того, что я видел в Кингсли Холле, я понял, что на самом-то деле очень мало знаю о человеке. Я стал очень скромным в этом отношении. Я видел так называемых профессионалов, работавших с Ронни. Не знаю, считал ли их профессионалами Ронни (смеется), но сами они считали себя психотерапевтами и психоаналитиками. И я просто чувствовал: это фарс, это не могло быть правдой. Нельзя просто сидеть в комнате с тем, кто страдал в десять раз больше, чем вы, и видел глубины души, о существовании которых вы даже не подозревали, или долго путешествовал, терял друзей в сражениях, или видел, как умирают друзья. Нельзя сидеть и ожидать, что ваши слова будут иметь какое-либо влияние на них. Вы новичок, вы читали книги и проходили обучение, но дает ли это право оскорблять чужую душу своими теориями?

Я был совершенно шокирован, когда увидел это. Я понял, что очень мало смогу сделать, пока не стану мудрее. Я просто должен был кинуться в пучину.

Как я уже говорил, Фэй была бесстрашна и стала прекрасным компаньоном в путешествии. В центре Сахары, среди песков, простирающихся на сотни миль во всех направлениях, песков, не дюн, с отдельными скалами, с палящим, очень жарким, безоблачным небом... Ничего вокруг. Если вдалеке мы видели небольшую точку, то знали, что на трассе еще одна машина. Когда мы приближались, то видели, что это грузовик, а когда подъезжали еще ближе — разглядывали арабских мужчин, которые что-то делали, стоя на песке. Никого вокруг. Вы не можете просто пройти, потому что в пустыне мало людей. И существует кодекс пустыни. Я знал, что нужно делать. (Смеется.) И хотя мне это не нравилось, мы останавливали машину, выходили и шли друг к другу: они — к нам, мы — к ним. Как ковбои на Диком Западе. Мы останавливались и приветствовали друг друга, потом предлагали им чаю, поскольку это была не наша страна, а они очень любят чай. Немного побродив по пескам, находили несколько палок, разводили огонь, ставили чайник, наливали в небольшие стеклянные чашки мятный чай. Если это были арабы, мы выпивали кофе. Мы должны были сделать им какой-нибудь подарок, а они неожиданно давали нам кучу сушеных фруктов. Это замечательно — поесть чего-нибудь сладкого и прохладного в центре пустыни, когда съестные припасы на исходе. Фэй всегда очень хорошо умела ломать лед и при этом оставаться женщиной. Она была очень, очень красива — темная, похожая на испанку уэльская женщина, очень сильная личность. Она умела побеждать в этих ситуациях, так что никогда не происходило никакого заигрывания. Мы много раз оказывались в подобных ситуациях. И постепенно я научился смягчаться, расслабляться и доверять себе.

Я работал с людьми из Бразилии, Перу, Скандинавии, Франции, Германии, Ирака, с американцами, с людьми исламского происхождения, евреями, католиками, протестантами, буддистами, индуистами... Поскольку я встречался с таким большим количеством рас и религий в своих путешествиях и наблюдал их вблизи, мне легко общаться с ними. Это не значит, что я все принимаю. У меня своя собственная перспектива, но я нахожу, что очень полезно при работе с людьми знать их прошлое и прошлое предков. Часто открывается целая сфера для общения, когда я показываю им, что знаю их культуру и культуру их предков.

Так что все это путешествие было просто фантастикой — опасным и очень трудным. Но постепенно, медленно, я становился зрелым. Что-то начало изменяться. Зеленый стебелек окреп к тому времени, когда мы прибыли в Индию (а мы попали туда через два года после того, как уехали из Лондона). В Пакистане нас задержала война. Я заболел гепатитом, потому что пил чай с австрийскими хиппи в пакистанских горах. Затем — духовный путь, вначале — медленно: встречи с тибетцами, с индийскими гуру, с учителями. Постепенное притяжение к одному или двум учителям, а затем решение пройти очень, очень интенсивную практику медитации.

Вернувшись в Англию, я первым делом отыскал Ронни Лэйнга. Затем Франсиса Хаксли, человека с прекрасным воображением, антрополога. У меня состоялись прекрасные беседы с обоими. Это было очень важно для того, чтобы возвратиться. Возвращение стало значительно большим шоком, чем отъезд. Я привык к жизни в других культурах и забыл, что в собственной столько насилия, жестокости, уродства, нищеты разума и воображения. Все это поразило меня с новой силой.

— Что заставило Вас повернуться к психотерапии после всей Вашей духовной практики в Индии?

— Вскоре после того как я вернулся в Англию из Индии, мне приснился сон, и этот сон все мне поведал. Он поразил меня, но я видел, что это было неопровержимо. Мне снилось, что я вижу буйвола, одиноко пасущегося на пыльной равнине. Он был белым, с розовато-коричневым оттенком. У него были огромные рога в форме лиры, горб и подгрудки. Он был как бог в облике животного — такой прекрасный. И просто спокойно пасся. Солнце сияло. Земля была горячая, трава сухая. Затем неожиданно в правой части равнины появилось еще одно животное: сильный, быстрый, черный буйвол — очень черный. У него были длинные опасные рога с кончиками в форме кинжалов — как у испанского боевого быка. Этот буйвол, исполненный желания сражаться, напал на первого. Он бил землю копытом, хрипел, вертел рогами в ярости. Но первый буйвол не обращал на него никакого внимания и продолжал пастись. Черный буйвол подошел ближе. Он бил копытами, пытаясь вовлечь первого в драку. Только когда он на самом деле стал атаковать и задел первого буйвола рогами, тот среагировал и одним движением рогов отбросил противника. Но в конце концов поняв, что черный буйвол не оставит его в покое, белый отступил с огромным чувством собственного достоинства, развернулся и отошел вниз по руслу реки и исчез, оставив поле черному буйволу. Когда я проснулся, мне не нужен был психоаналитик, чтобы понять, о чем говорил этот сон! Понятно, что черный буйвол завоевал поле боя.

Было ясно, что возвращение к моей практике медитации на Востоке могло долго ждать, может быть, до моей следующей жизни или до конца этой, когда я стану старым и завершу свою работу. Но в отношении ближайшего будущего я знал: мне нужно вернуться и работать над “черным буйволом” западного сознания. Насилие в мыслях и действии — одна из самых характерных черт западного человека. Это и растущий дефицит какой-либо сознательности — безбожный психопат в каждом из нас, живущий в пузыре нигилистического нарциссизма.

Я решил: буду искать какое-нибудь место, чтобы снова войти в психотерапию. Но после знакомства с некоторыми существующими организациями, проводившими обучение по психоанализу и психотерапии, мое предыдущее ощущение отвращения возвратилось. Я не думаю, что это была самонадеянность. Я просто не чувствовал, что люди, с которыми встречался в подобных учреждениях, стоили того, чтобы тратить на них время и деньги.

Так что я ничего не предпринимал по этому поводу в течение некоторого времени, а затем, опять же довольно случайно, на выходные, во время посещения тибетского центра обучения на севере Англии, обнаружил, что веду разговор с седой благовоспитанной леди с гор, сидя у очага в мрачном каменном зале. Ей было около семидесяти. Из всего большого количества людей меня привлекла именно эта пожилая женщина, и мы немедленно начали разговаривать. Как это обычно бывает с хорошим другом, нам сразу стало легко общаться. Женщина рассказала мне о видении, которое было у нее, когда она была совсем маленькой. Очень ярко одетые танцоры, которые, как она позже поняла, оказались тибетскими танцорами в черных шляпах. Через некоторое время я спросил: “Чем вы занимаетесь?” Я думал, что она может работать в женской тюрьме: в ее облике проглядывали черты человека, облеченного властью, и подумал: “Интересно, чем она занимается?” Она ответила: “Я бы предпочла остаться инкогнито: если люди узнают, чем я занимаюсь, это все меняет”. Я согласился: “Хорошо, не возражаю”. Я понял, что она живет в Лондоне, и спросил: “Может быть, нам стоит обменяться телефонными номерами?” Что мы и сделали. Позже я встретился с ней, и выяснилось, что она была юнгианским аналитиком, но с довольно уникальным характером.

Банти Уиллс, так ее звали, проходила анализ у двух юнгианских аналитиков. Первым был человек по имени Филипп Метмэн. После чего она работала с женщиной, которую звали Тони Суссман. Тони приехала в Англию в 1938 году. Юнг направил ее, чтобы она стала первым обучающимся аналитиком в Британии. Позднее, когда было основано Общество аналитической психологии как группа, обучающая юнгианскому анализу, Банти отправилась туда, представилась и рассказала им о своей работе с Тони. Но в Обществе сказали, что не признают миссис Суссман как обучающего аналитика и что Банти должна начать все снова, с азов, с ними! Банти к тому времени уже закончила свой собственный и обучающий анализ и не собиралась начинать все снова. Но это означало, что ей придется все делать одной. Что она и сделала. Она работала и практиковала одна в течение 30 лет, пока не умерла, будучи, по ее собственным словам, “оркестром из одного человека”.

Банти была смелой женщиной. Перед тем как стать аналитиком, она прожила очень полную жизнь, работая оформителем сцены, а затем оформителем декораций для фильмов, руководила лесопилкой во время второй мировой войны и, в общем, была очень тесно связана с радикальным искусством и художниками. Работала с Полом Робсоном, когда тот был здесь, в Англии, и встала на его защиту в пабе. Режиссер фильма, над которым они работали, сказал, что она не должна сидеть с Робсоном в пабе, потому что это могло вызвать неприятности, но Банти не повиновалась. Это, наверное, был один из первых случаев, когда белая женщина сидела в пабе с чернокожим мужчиной. Ее нелегко было запугать ложными авторитетами любого ранга. Она была радикальной, хотя и очень теплой, очень сильной духовной личностью, которая поняла, почему я отправился в Индию и что я там делал. Она не отвергла этого. Именно такого партнера я и искал. Я спросил: “Не можем ли мы поработать вместе?” Банти согласилась: “Да, думаю, мы очень хорошо сработаемся”. И это действительно было так, мы на самом деле очень хорошо работали вместе.

Банти жила одна. Она практиковала в маленьком кабинете, расположенном над студией художников в Сэйнт Джон Вуде. Банти сказала, что у нее всегда было ощущение, что она сидит высоко на ветвях огромного дерева в своей маленькой комнатке. Однажды, изучая старую карту местности, она нашла, что очень старый и огромный дуб рос точно там, где позднее был построен дом. Итак, я всегда думал о ней как о “старой женщине на дереве”. Мне нравились ее шутовство и острый юмор, то, как она удивительно умела попасть в точку. И ее сочувствие.

Я хотел работать над созданием моста между выдающейся тренировкой духа (вы назвали бы их дисциплиной разума, духа, эмоций, тела), через которую я проходил в Индии, и западной психологией. Я думал: “Вот женщина, которая на самом деле знает имена нескольких индийских учителей”. Она даже говорила со мной о своей личной связи с Раманой Махариши. Она никогда с ним не встречалась, но знала, что он ее учитель. Его воображаемого присутствия ей было достаточно. Даже когда он уже умер. У Банти не было никакого намерения ехать в Индию, встречаться с кем-либо, но она с уважением относилась к путешествию, которое я проделал.

Мы работали много часов и над моими снами, и над комплексами, которые открыли в моей жизни, и над тем, что часто причиняло мне достаточно сильную боль и дискомфорт. Она провела меня по классическому пути, намеченному Юнгом, пути противостояния с тенью и ее дьявольскими обманами, вводя меня в “мастер-работу”, как называл это Юнг. Противостояние с Анимой, этими более или менее бессознательными женскими персонами, обитающими в человеческой душе. Банти стимулировала мою любовь к искусству и мое собственное творчество стихотворца и эссеиста.

Банти была связана с художниками. Она сама была великим художником в психотерапии, питаясь только супом и морковью в первые годы работы психоаналитиком, когда у нее практически не было пациентов. Банти оставила очень хорошо оплачиваемую работу, для того чтобы стать психотерапевтом. Она верила в то, что делала. Банти делала бы это, даже если у нее совсем не было денег. Она говорила мне: “Терапия — это искусство. Действительно искусство, и ты рожден для него. Люди могут проходить тренинг, но тренинг сам по себе не может сделать их психотерапевтами”. Когда Банти узнала, что жить ей осталось недолго и что я стану психотерапевтом, она передала мне весь свой опыт и знания. Но как и в случае с Лэйнгом, я знал, что ее стиль уникален, а мне следует найти свой собственный.

Так начался пересмотр моих идей о том, что такое психотерапия. До Банти мои впечатления о психотерапии были в основном отрицательными. В Америке, будучи еще студентом, я посещал психоаналитика, последователя Адлера, чье воображение, как я теперь понимаю, было очень слабо развитым. Он был на редкость груб со мной в своих манипуляциях во время терапевтических сеансов, а его язык и мышление — очень примитивными. Кроме того, он почему-то испытывал неотрефлексированную ненависть к художникам. В нем было мало человечности, и для уязвимого молодого человека, который ищет понимания, это ужасно. Циничный и язвительный, он сжег меня — я был очень молод и изранен и не мог защититься.

А в Норвегии я ходил к аналитику юнгианской ориентации. Она использовала кушетку, интерпретировала все мои сны в связи с моей семьей, независимо от содержания. Когда я говорю “интерпретировала”, значит, она не особенно утруждалась пониманием их образности, не пыталась учиться, дать возможность снам ожить. Она убивала образы снов пулями интерпретации и оставляла меня наедине с мертвыми понятиями.

Банти Уиллс была совершенно иной, хотя она была похожа на Лэйнга тем, что была полностью сама собой, личностью, которую не согнула система. Однажды, пребывая в сомнениях о том, “как стать психотерапевтом”, я сказал ей, что хочу быть “респектабельным” (как она) психотерапевтом. Банти посмотрела на меня с изумлением, засмеялась и произнесла: “Дорогой мой, я нереспектабельна!” И рассказала мне историю о том, как ее не приняли в Общество аналитической психологии. Большинство ее “лапочек” — так она называла своих пациентов — знали ее историю с “официальным признанием”, и вы думаете, это хоть как-то влияло на их отношения? Она была так популярна, что можно было стоять в очереди годы, чтобы попасть к ней. Я знаю многих ее “лапочек” (смеется), и знаю, как волшебно и легко она трогала их душу и подталкивала к расцвету их индивидуальность. Но называть пациентов “лапочками”! Вы представляете, какую реакцию это вызвало бы во многих психоаналитических организациях! У них совсем нет чувства юмора. А у нее было! О, сколько было смеха — замечательного целебного смеха! Я редко встречал кого-либо еще, кто мог бы так свободно и с таким удовольствием смеяться. У нас состоялось несколько шумных сеансов. Ей очень нравилась божественная комедия бытия, в то же время она испытывала столько сострадания. В выходные она могла отправиться навещать старого друга, который умирал в больнице, поехать в деревню к кому-то, кто был одинок или у кого было мало друзей.

У нее была большая любовь — норвежец, которого убили во время войны (он находился в рядах движения Сопротивления), и она никогда не была замужем, не испытывая подобных чувств к кому-либо еще. Так она говорила. Я понимал: это огромное горе в ее жизни. Банти была совершенно одна, что редко случается с людьми, и, мне кажется, она действительно смогла жить в одиночестве и при этом говорить с людьми женатыми и имеющими детей. Она не являлась этаким наивным существом, не знающим жизни. Она многое повидала. У меня никогда не складывалось ощущения, что ей не хватает опыта.

Банти по-своему различала психотерапевтов и психоаналитиков, довольно забавно: это не было научным разграничением. И сама говорила об этом в шутку: “Мужчины становятся лучшими аналитиками, потому что очень хорошо умеют разбирать вещи по кусочкам”. И если подумать, большинство людей, которые хотят поработать с психотерапевтом, ищут женщину. Мне кажется, с ней я начал раскрывать в себе некоторую женственную часть, к которой раньше и не приближался.

Она также сподвигла меня на то, чтобы написать первую книгу по психологии — “Остров Просперо — тайная алхимия в Сердце бури”. Однажды я с восторгом рассказывал о том, как участвовал в группе чтецов “Бури” В. Шекспира и открыл для себя многое, исполняя роль Калибана. Первоначально я полностью идентифицировался с Просперо, именно эту роль я очень хотел прочитать. Кто-то захватил ее до меня, и я подумал: “Черт, почему? Я бы сыграл намного лучше”. Так что мне пришлось взять другую роль. Я начал понимать, что сделал Шекспир. Он создал нечто необычное и оригинальное, мифическое существо, очень трогательное, и придал голос обычно безмолвной части души, вложил в него слова, прекрасные слова. Я подумал: “Если бы только психотерапевты могли научить людей так обращаться с персонажами собственной души!”

Я очень привязался к Калибану. Рассказал об этом Банти, и она ответила: “Ты должен написать книгу, просто напиши все это. Ты прав: в Калибане заключен весь секрет пьесы! Никто об этом еще не писал”. Я так и поступил. Прекрасная идея, поскольку книга стала тем мостом, который я искал. Попытка соединить мой духовный опыт, полученный на Востоке, с психологическим опытом Запада. “Буря” рассказывает о человеке, Просперо, который настолько посвятил себя духовному, что потерял связь с душой и, следовательно, понимание всего мирского. Как Граф Милана, он уделяет так мало внимания душе политики, что просто теряет ее и однажды ночью обнаруживает, что враги врываются в дверь замка и вышвыривают его вместе с маленькой дочерью и оставляют посреди моря на гнилом суденышке...

В некотором смысле пьеса Шекспира многое мне поведала: тот, кто прошел Восток, совершал подобные ошибки. Люди получали невероятно много от учителей, пребывающих на очень высоком уровне, и слишком быстро это усваивали, в большой спешке. Потом считали, что достигли какого-то просветления и должны сами стать гуру и обучать других секретам великих мастеров. Происходили ужасные вещи, поскольку они не разобрались со своей западной душой. (Смеется.) Они просто собирали все в кучу, “Ом Вайра Гуру Падме Сиддхи Хунг Пхат!” Это возвращалось к ним бумерангом мести — наша западная душа очень склонна к насилию и намного более экстравертирована, чем восточная душа. Юнг прекрасно все понимал. Так хорошо понимал, что боялся этого и пытался отвратить людей от поездок на Восток. Он писал всякие ужасные вещи о гуру. Я думаю, он считал, что должен быть единственным гуру.

— Вы проходили тренинг?

— (Смеется.) Да, проходил, но это был не такой тренинг, где получают бумажку. Я не аккредитован, не принадлежу к какому-либо реестру, полностью вне системы и думаю, что таким и останусь до самой смерти. Вы понимаете, что системе нужны те, кто вне ее, — как еще она сможет увидеть свое собственное бессознательное?

Как-то я сказал Банти: “Думаю, я должен пройти тренинг”. Она посмеялась и ответила: “Ну, мужчинам необходимо признание, им нужно значительно больше признания, чем женщинам. Женщины довольны тем, что просто практикуют”. (Смеется.)

У нее было много забавных идей. Мне они нравились, и, хотя они и могли шокировать людей своей простотой, в них всегда содержалось зерно истины. Для нее мужчины — это аналитики, умеющие разбирать вещи по кусочкам; женщины — целители, люди, которые могут помочь другим собрать себя воедино после раскола, произошедшего в их душе или сердце. Мужчинам, по ее мнению, необходимо признание. Поэтому они и создают все обучающие организации и аккредитации. Теперь женщины тоже считают, что должны проходить аккредитацию и прочее, но это, по мнению Банти, не является главным в их природе.

Самое важное состоит в том, чтобы затеряться в ходе процесса. Банти, вероятно, назвала бы это “спонтанностью”. Есть прекрасный раздел в книге “Исцеление безумием” об абсолютной, совершенной спонтанности, где Ронни Лэйнг говорит, что спонтанность очень важна для психотерапии. Но если вы используете это слово, люди считают, что вы говорите о том, чтобы прыгнуть к кому-нибудь в постель. Ронни был очень раздражен тем, что такое прекрасное слово испорчено Фрейдом и теперь вызывает подозрение. Но различие между таким человеком, как Ронни, и его критиками состоит в том, что последние могут видеть только свои собственные низменные увлечения. Ронни говорил, что “вежливость и учтивость” — основные принципы его работы и “грубая спонтанность”, лишенная дисциплины, может привести к чему угодно. Человек должен использовать весь свой интеллект и честность в таких вопросах. А не просто свод этических правил. Если я лезу в кодекс, чтобы узнать, могу ли я что-то делать или нет, значит, я уже отправился по пути этического нигилизма. Но спонтанность с “учтивостью и уважением” совершенно необходима, и, мне кажется, она легко теряется в тренинговых программах. Многое потеряно, и это беспокоит меня, мысли о том, что происходит с профессией психотерапевта в целом, не дают спокойно спать по ночам.

Но однажды, в конце 70-х, я сказал Банти: “Слышал, что есть группа людей, лоббирующих идею о том, чтобы сделать психотерапию “респектабельной”. Мне, наверное, нужно пойти куда-нибудь и получить сертификат”. Она засмеялась и сказала: “Да, вероятно. Тебе в любом случае нужно пойти к психотерапевту-мужчине и увидеть отличия от работы с женщиной”. Я слышал об аналитике, который ранее работал в Цюрихе, состоял в Ассоциации юнгианских аналитиков и имел право на обучение. Его звали Ин Бегг.

Я позвонил, поехал к нему, и он мне очень понравился. Он был дегустатором вин и отличным знатоком еды, а до этого жил в монастыре и был монахом. Я думаю, он отделился от этой компании из-за своей дионисийской позиции (смеется), но Ин Бегг был очень культурным человеком, и мне нравился его юнгианский подход. Редкий человек, аналитик с щедрым сердцем. И совершенно свободный от догм. Очень набожный, и я понял, что для психоаналитика это прекрасно. Бегг не соответствовал обычному маскулинному типу монотеизма, скорее, он обладал духовной силой. И он к тому же был шотландцем (смеется). Очень начитан, хорошо формулировал свои мысли; духовный, но жесткий. Мне нравится подобная комбинация. Это совершенно правильно. Я, вообще говоря, чувствовал, что мне повезло, лучше и быть не могло. Я начал проходить с ним психоанализ, что продолжалось еще несколько лет. Два человека — Банти Уиллс и Ин Бегг — были лучшими людьми, с которыми я мог бы работать в то время.

Я никогда не работал с Ронни как с аналитиком и вполне доволен этим, поскольку в нашей дружбе не было лишних осложнений. Несмотря на близость, иногда возникали ситуации асимметрии. Хотя Ронни делал все, чтобы избегать асимметрии. Люди иногда так сильно действовали на него, что он должен был ложиться на пол и раскачиваться — как плод в утробе (смеется).

В середине моего, как говорил Ин, “обучающего анализа” я подал заявку в Ассоциацию юнгианских аналитиков, председателем которой в то время являлся Герхард Адлер, но пока моя заявка шла туда, в этой группе происходила некоторая борьба. В принципе, Адлер уже старел и собирался уходить в отставку, и члены организации выбрали на его место Ина Бегга. Ситуация, как мне рассказывали, заключалась в том, что Герхард неожиданно отказался признать результаты голосования. Он остался на своем посту и не желал уходить. Он сказал, что не уйдет в отставку. Сторонники Ина встали стеной и сказали: “Все, хватит, мы уходим, так нельзя”. Они ушли и создали свою собственную организацию, которая теперь называется Независимой группой аналитических психологов. Они подали заявку в Международную ассоциацию юнгианских аналитиков, были приняты и теперь являются отдельной юнгианской группой с правом тренинга. Они — осколок Ассоциации юнгианских аналитиков, которая, в свою очередь, когда-то откололась от Общества аналитической психологии. Это второй раскол среди английских последователей Юнга. Он, вероятно, будет продолжаться. Расколы вообще в природе психологии.

Наверное, это связано с тем, что душа, по сути, имеет раскольническую природу, на что и указывал Юнг. Она полна комплексов и противоречий. Юнг в своем кресле на небесах (смеется), глядя вниз, наверное, слегка смущен, думая: “Ну, “индивидуация”, я выбрал это слово, взял его у Ницше. Я сам продвигал идею индивидуации, значит, люди все больше и больше становятся сами собой. Так что жаловаться не приходится!” Чем больше вы становитесь собой, тем меньше будете походить на других, тем больше потребность создать свою собственную психологию. Я думаю, все психологии в конечном итоге опираются на одного человека, и поэтому Юнг был так шокирован тем, что люди называют себя юнгианцами. Жак Лакан не мог смириться с идеей, что есть лаканисты. Он даже сделал по этому поводу официальное заявление, пытаясь остановить их. Но они продолжают звать себя лаканистами.

Одна из причин, по которой мне нравится архетипическая психология, заключается в том, что Хиллману, который выбрал этот термин примерно в 1971 г., удалось с самого начала избежать “хиллманианской психологии”, еще одного персонального названия. Он утверждал, что архетипическая психология не являлась лишь его созданием. Юнг был одним из ее отцов, а другим стал французский философ Анри Корбин. Он называет разных людей из прошлого, вплоть до периода романтизма. И еще дальше — от многих поэтов и художников романтизма к Возрождению — к таким философам, как Марсилио Фичино. И еще дальше — к неоплатоникам (Плотин). Затем назад к Платону, даже к Гераклиту. Очень многие оказали влияние на архетипическую психологию, и Хиллман в своей маленькой монографии, определяя архетипическую психологию как итальянскую — “Encyclopedia del Novecento” — перечисляет двадцать-тридцать современников, внесших вклад в формирование архетипической психологии. Мне кажется, это широкий жест с его стороны. Он начал создавать что-то и сказал: “Смотрите, вот оно, если хотите, можете присоединяться ко мне, если вам нравится то, что я делаю”. Он использовал интересное словосочетание, когда мы говорили об этом — “избирательное родство”. Одна из фраз Гете...

— ...и Макса Вебера...

— Да... Вы понимаете, что я имею в виду. А как-то в другой раз Хиллман говорил со мной о “сидении на том же дереве”. Когда мы смотрим вокруг, кто сидит на ветвях рядом? Есть несколько людей, кроме Хиллмана, но большинство из них — люди с его дерева, у них много общего.

Вернемся назад, к истории о том, как я стал психотерапевтом. Как-то Ин заметил: “Почему бы тебе не начать принимать клиентов?” Банти говорила то же самое. Они верили в то, что я делал, но я же не разговаривал с ними как со строгими супервизорами: “Я сделал то-то и то-то. Что вы думаете по этому поводу?” Я просто рассказывал им о своей работе, и если мне казалось, что я могу использовать их опыт, то упоминал об этом на сессии, и мы обсуждали. Так оно и шло. Я учился у этих более опытных людей, и мне казалось, что так и нужно. Им, похоже, это тоже нравилось.

Я направил свою заявку в Ассоциацию юнгианских аналитиков как раз в то время, когда в группе начинался раскол. Я об этом не знал. Адлер встретился со мной один раз ненадолго и задал несколько вопросов. Ин рассказал, что он рекомендовал меня как своего самого сильного кандидата, единственного, которого следует принять. Когда Адлер отказал мне в обучении — из-за состоявшегося разрыва, — Ин разозлился. Он сказал, что меня использовали в данной ситуации, как мячик для пинг-понга. Он хотел принять меня, а Адлер — нет. И за Адлером осталось последнее слово.

Ин спросил: “Сколько лет ты этим занимаешься?” И добавил: “Ты уже достаточно учился. Десять лет в Университете, пять лет путешествий, три года медитации, несколько лет личного анализа и еще три года обучающего анализа. Чего еще ты хочешь? Тебе следует обучать людей по своей программе”. Я спросил, нужна ли мне какая-то бумажка, и он ответил: “Забудь об этом. Раньше это никого не волновало. Почему бы тебе просто не начать прием клиентов?” Я сказал, что ведутся разговоры об аккредитации, о том, чтобы привести все в респектабельный вид и т.п. Ин ответил: “Не думаю, что это к чему-нибудь приведет. Мне кажется, к тебе это не относится: ты клинический психолог, у тебя есть нужный опыт, так что просто работай”. И я согласился. И избавился еще от пяти лет надоедливой скуки. Вот так я и стал психотерапевтом. (Смеется.)

— Когда?

— Когда? Примерно в 1984 году.

— Что происходит, когда к Вам приходит клиент? Как к “архетипическому психотерапевту”...

— Хорошо. Я отвечу, но сначала вернусь назад и подведу кое-какие итоги. Помните ли вы, в начале нашего разговора я упоминал три фактора, которые сыграли важную роль в том, что я стал психотерапевтом?

— Да...

— Первый фактор — рано возникшая необходимость понять мать, страдавшую и заставлявшую страдать меня самого. Второе — мой американский опыт опустошающего влияния на душу утраты культуры и культурных корней. И третье — мое стремление к красоте. Я уже говорил, что испытывал какую-то печаль в детстве, которую не мог понять. Это могла быть печаль о сестре, которой у меня не было. Но все три фактора владели мной большую часть жизни.

Я потратил первые 25 лет жизни, отчаянно пытаясь освободиться от безумного клубка негативных предписаний, двойных связок, экзистенциальных и религиозных травм, интернализованных ошибок восприятия и общего ужаса жизни. В этот период я читал Фрейда и погрузился в аналитическое мышление. По мере того как я постепенно освобождался от “миазмов” и меня уже не разъедал постоянный страх (когда мне было уже за 25), я начал понимать, как же была истощена моя душа.

Когда мне перевалило за 25, я стал воспринимать себя как сформировавшуюся личность и радоваться этому. У меня появилась уверенность в своей изначальной склонности к исследованию мира. Я путешествовал по разным странам и культурам. Кроме того, наступило время внутренних путешествий и исследований всяческих душевных и духовных географий. Это был период, когда Юнг стал моим учителем и путеводной звездой. Но к концу данного периода я понял: все это была лишь подготовка. Мое стремление к красоте осталось, становилось очевидным, что ее не хватало не только мне, но и всей нашей культуре.

Я открыл для себя труды Джеймса Хиллмана и сказал себе: “Ага, вот человек, который нашел способ пересмотреть психологию так, чтобы она представлялась поэтической основой разума и смогла бы решить ужасную проблему подавления красоты в наше время”.

В 1987 г. мне исполнилось 49 лет. Я был погружен в работу Хиллмана с 1979 г. и начал преподавать его идеи в 1983. В конце концов, я нашел психологию, которая полностью мне подходила, и, кроме этого, смог внести в нее собственные идеи. Ин Бегг настойчиво рекомендовал мне создать организацию для дальнейшего распространения архетипической психологии в Англии. Предложение поступило как раз вовремя. С 1985 г. я жил с Евой Лоуи, которая разделяла мою страсть к поэзии, рисованию, музыке и архетипической психологии. Совершенно неожиданно я нашел сестру, которой у меня никогда до этого не было. Именно Ева, больше чем кто-либо другой в моей жизни, предоставила мне возможность быть тем терапевтом, которым я хотел стать и которым становлюсь. С момента нашей первой встречи мне было ясно: вместе мы сможем создать нечто феноменальное, что никогда бы не создали по отдельности. Мы и теперь, по прошествии более чем 10 лет совместной жизни, считаем такое совпадение наших предназначений потрясающим.

Нам была дана возможность создать Лондонскую компанию архетипических исследований, которая зарегистрирована как благотворительный Траст. И ежегодную антологию “Сфинкс” — журнал архетипической психологии и искусства. Ева поддерживала меня все эти десять лет в реализации двух больших проектов, нередко работая ночи напролет и по выходным. Но это основывалось на нашей любви к искусству и убеждении, что искусство должно привноситься в психологическую и психотерапевтическую практику. На протяжении почти века существования психотерапии к вопросам красоты и уродства просто не обращались как к основным. Они подавлялись. Не сексуальность, а красота.

Видите, я наконец приблизился к последнему фактору, оказавшему огромное влияние на мое становление. Сочетание идей Хиллмана и центрального значения воображения, необходимость создания эстетической психологии, моя близость с Евой, с ее чувствительностью к красоте — все это придало мне смелости для разработки способов включения в практику психотерапии элементов эстетического воображения. В 1995 году мы с Евой ввели наши идеи в годичный курс архетипической и культурной психологии, названный “Thiasos”. Это не курс обучения (смеется), это курс об идеях. “Thiasos” происходит от греческого названия приверженцев Диониса.

Давайте теперь вернемся к вашему вопросу. Хиллман призывал — и нам с Евой это казалось необходимым — к полному радикальному изменению психологии. Если психотерапия означает “забота о душе” (“психе” означает “душа”, а “терапия” — “забота”, — я думаю, все это знают), мы должны четко понимать, что это подразумевает. Мы должны проводить границу между терапией души и терапией тела или, например, терапией духа. Сегодня многие путают душу и дух, душу и тело. А психотерапия, прежде всего, относится к душе. Для начала мы как терапевты должны осознать внутреннюю, неотделимую тенденцию психотерапии практически всех школ к развитию интроспекции и к ограничению реальными личностями в нашей жизни, тенденцию к исключению неличных, мифических элементов души. И этот узкий, личностный смысл, которым психология беспорядочно оперирует сегодня, превращает ее скорее в социологию, и, возможно, именно так ее стоит называть.

Так что первое, над чем я начну работать с вновь пришедшим человеком, это развитие ощущения “души”. Встреча с архетипическим измерением в жизни клиентов может произойти много позже, что, как правило, не возникает сразу. С некоторыми людьми ничего подобного вообще может не произойти. Хотя, конечно, это прекрасный способ восприятия, способ представления вещей и видения их через затуманивание Эго. Однако не каждый готов к этому, не каждый заинтересуется и не каждый сможет понять. Очень многое зависит от того, для чего приходит человек.

Некоторые люди входят в кабинет, и видно, что они могут развалиться на части в любой момент, или им самим так кажется, или они так несчастны, что плачут и не могут остановиться ни на сессии, ни вне ее. Другие перегружены психотропными препаратами, создающими как бы оболочку, отделяющую их от собственных чакр и полностью отрезающую от глубинных уровней души. Или они работают в большом городе, где тоже происходит нечто подобное. (Смеется.) Очень разные люди приходят на психотерапию. Некоторые потому, что их просто интересует воображение, фантазия и состояние их души. И очень быстро растет чувствительность, которая дает возможность понять необходимость выйти за пределы ограниченной субъективности собственного “Я” и снова выпустить душу в мир.

Некоторые приходят потому, что их интересует состояние мира, в котором мы живем. Мне кажется, это лучшая причина обращения к терапии, поскольку она ведет к тому, что лежит за пределами “Я”, к тому, что Платон, Плотин и неоплатоники называли Anima Mundi — душа мира. Плотин утверждал: материальный мир вмещается в душу, как сеть в море. Они совпадают — море простирается на столько же, на сколько и сеть. Нет места без души, согласно данной теории. Интересно, что подобная идея разделяется практически всеми народами в мире, которые живут племенами. Они знают, что мир одухотворен, и считают нас опасными и ненормальными, поскольку мы отрицаем идею о том, что деревья, горы, реки и животные также могут иметь душу. Мы, в свою очередь, просто списываем подобные верования на суеверия и “анимизм” — глупое, примитивное мировоззрение.

Психотерапия — если она не утопает в нарциссизме — должна противопоставить укоренившейся центростремительной силе центробежную. Психотерапии необходимо найти выход из зеркального зала в мир, который остался у нее позади. На конкретном уровне введение Юнгом диалога с пациентом и замена фрейдовской кушетки двумя креслами, стоящими друг против друга, уже стало центробежным движением от бесконечно долгих эгоцентричных монологов пациента.

Как видите, мы с Евой предлагаем пациенту третью возможность. Они могут сидеть напротив психотерапевта на диване или на другом кресле, которое стоит под углом к креслу терапевта. В этом положении мы не находимся лицом к лицу. Пациент может выглянуть в окно! (Смеется.) Мир не замыкается на кабинете. Существует возможность уйти от нарциссического очарования психоаналитического зеркала и выглянуть в мир. Это, конечно, метафора, но положение кресел отражает основную идею — так же, как кушетка и темный кабинет с тяжелыми шторами, типичный для классического психоанализа.

Конечно, подобный взгляд на психотерапию не только радикален и революционен, но также незнаком и непривычен для людей. Я не жду от всех, входящих в кабинет, что такой взгляд будет сразу им понятен. Но данное представление о психотерапии формирует мою практику — представление о широком контексте, если хотите. Начиная с того, что происходящее в кабинете — это преимущественно то, как душа ищет любви. Душа ищет любви как средства от ее ужасов и страшных страданий, ее странных загадок, иррациональных желаний и невозможных стремлений. Постепенно при работе с некоторыми людьми, приходящими сюда, я начинаю вводить идею, что существует другой смысл у события или впечатления, у которого, казалось, есть только единственный, буквальный смысл. Этот ход от буквального к метафорическому открывает дверь к обсуждению души и царства мифических образов. Иными словами, архетипических паттернов и формальных аспектов души.

На практике я обнаруживаю: то, насколько быстро человек сможет начать движение к архетипическому, очень индивидуально. Я говорю “архетипический”, поскольку мы говорим о движении, которое делает человек, а не о чем-то, что просто существует. В этом смысле архетипическая психология отличается от психологии Юнга, поскольку мы ставим акцент на прилагательном, а не существительном. Мы не говорим так много об архетипах. Архетипическая психология — в отличие от Юнга — рассматривает не божественность, а феномен. Для Юнга архетипические паттерны души выходили за пределы эмпирического мира, где существовали время и место, не являясь сами по себе феноменами. Архетипическая психология всегда рассматривает архетипы как феномены.

Архетипическая психология ищет архетипические паттерны или структуры, стоящие за тем, что происходит. В психотерапии, например, архетипическая психология не игнорирует психопатологию, как многие другие новые формы психотерапии. Психопатология считается центральной, но я не рассматриваю психопатологию как настоящую патологию в медицинском смысле. Я работаю над тем, чтобы найти некоторую психологическую необходимость в патологической активности души. Психопатология глубинно связана с мифом. Это двойная связь: патология всегда мифологизирована, и мифология всегда патологизирована. Так что большая часть моей работы состоит во взгляде сквозь симптомы, синдромы и патологии, с которыми люди входят в кабинет, во взгляде на их мифические и архетипические корни. Такое архетипическое движение — это движение к присвоению ценности фантазиям или симптомам людей. Архетипическая психология — психология ценности.

Говоря о фигурах мифологии, Юнг однажды заметил, что мы должны прекратить извлекать эти фигуры из наших состояний и скорее извлекать наши состояния из этих фигур. Но чтобы сделать это, человек должен сначала много узнать о тех фигурах, о которых говорит Юнг, — о божествах. Необходимо очень хорошо понимать мифологию, вы не можете практиковать архетипическую психотерапию без четкого понимания мифологии и мифологических образов.

— Многие не думают в терминах “души”; может быть, они просто не думают, что она существует. Как Вы поступаете с этим во время сессии? Предположим, человек приходит и, кажется, не знает о том, что такое душа?

— Я могу прочитать строки из стихов Антонио Мачадо, которого очень люблю и иногда читаю их клиентам. Вот так:

Однажды ветер овеял мою душу ароматом жасмина...

Вместо запаха жасмина мне нужен аромат твоих роз...

У меня нет роз — все цветы в моем саду мертвы...

Тогда я возьму воду из фонтанов, сухие листья и желтые лепестки...

Ветер утих. Я плакал. И сказал своей душе:

Что ты сделала с садом, что был тебе доверен?

Так я могу начать, если человек не знает, что такое душа, но большинство, конечно, знает. Мне кажется, поэзия волшебным образом доводит до человека идею о душе. Я могу процитировать Китса или Блейка, Йетса, Лорку, Рильке или Уоллоса Стивенса. Но, кроме того, если вы говорите о “пище для души” или о “музыке для души” или про человека, который имеет душу, возникает немедленное понимание в обыденном сознании. Может быть, это вынесено за рамки психологической “культуры”, а, возможно, и философской и теологической, но оно остается в повседневной жизни.

— Когда Вы произносите “душа”, я сразу думаю об Отисе Реддинге...

— Точно, совершенно верно.

— Вы можете сказать мне, что же происходит, когда человек обращается к Вам?

— Не могу, потому что не знаю, что произойдет, и потому что люди все разные и не бывает двух похожих сессий. Хорошо, существуют некоторые общие внешние параметры, но это ничего не скажет вам о том, как в кабинете появляется душа и как я отвечаю ей, поскольку данный процесс не может быть стандартизирован. Никоим образом!

— Каковы тогда внешние параметры?

— Клиенты звонят в дверь. Я нажимаю кнопку, чтобы открыть внешнюю дверь, и впускаю их в здание. Затем я открываю дверь в квартиру и приветствую их рукопожатием, если это первый визит. Я прохожу с ними в кабинет и предлагаю выбор — диван или кресло. Я обычно спрашиваю, что привело их сюда. Если клиенты захотят что-либо узнать обо мне и о том, как я работаю, я пытаюсь продемонстрировать пример своего стиля мышления и работы. Могу упомянуть, что придаю большое значение снам и, если возможно, предпочитаю иметь письменные тексты снов, с которыми мы будем работать, конечно, если мои клиенты видят сны. Если же нет, я предлагаю рассмотреть жизненные ситуации или рабочие ситуации, цели и планы. Я использую первый час, чтобы исследовать возможность работы с человеком: насколько вероятно продвижение. Если мы хорошо себя чувствуем в этом отношении к концу первого часа, я обсуждаю оплату и спрашиваю, как часто они предпочли бы посещать меня. Обычно я работаю один или два раза в неделю, хотя достаточно гибок, если уже проработал с человеком некоторое время. Я обычно устанавливаю период времени, по окончании которого мы договариваемся рассмотреть нашу работу и решить, хотим ли мы продолжать, — это может быть и месяц, и шесть месяцев, и год.

— Как насчет более скрытых параметров? Внутренних?

— Что я делаю? Ронни как-то сказал, что пациенты получают его общество, он предоставляет себя в их распоряжение и делает все, что может, чтобы разрешить то, что беспокоит их. Форма, которую это может принять, непредсказуема и весьма различна, но клиенты получат лучшее, что он может предоставить: его интуицию, спонтанность и чувствительность. Но Ронни не удалось оформить все это в модель. Я очень благодарен Ронни, что он нашел такие слова, потому что, мне кажется, здесь действительно сказано что-то очень верное о трудностях психотерапии, когда происходит своего рода создание души.

Человек, входящий в кабинет, может пребывать в отчаянной панике, возможно, в состоянии, пограничном с психозом. Кабинет внушает и страх, и почтение. Невозможно это проанализировать. Именно поэтому многие врачи, психиатры и психоаналитики заканчивают тем, что в подобном случае прописывают таблетки. Они не знают, что делать, не видят бога в заболевании, как говорил Юнг. Но я сам находился в таком состоянии и знаю, что это такое. И я уважаю такого бога. Как терапевт ты не многое делаешь. Но нужно быть там. Нужно предоставить человеку свои “общество и заботу”. Ну, если человек выглядит так, будто он не дышит, я могу предложить им начать дышать (смеется). Поскольку можно запаниковать настолько, что часть вашей диафрагмы больше не будет двигаться. Тогда я начну дышать вместе с вами, сознательно настроюсь на ваше дыхание.

Вот мелочи, которые можно сделать. Чем дольше остаются люди, тем больше мы можем их изучить. Это не значит, что они попадают в зависимость и не могут уйти, совсем другое. Я не приветствую зависимость.

— Можем ли мы поговорить о переносе?

— Перенос как понятие — это защита Аполлона (по сути, достаточно мерзкая) против Эроса и того, что всегда называлось в человеческих отношениях дружбой. Я не говорю, что терапевты должны становиться друзьями своим пациентам, но и не утверждаю обратное. Я утверждаю, что большая часть психоанализа и психотерапии прячется за защитную оболочку понятий типа “перенос” в связи с фундаментальным самообманом. Суть в том, что такие понятия, как перенос, слишком часто используются для того, чтобы прикрыть пугающую неспособность любить. Ужасные издевательства над человеческими отношениями кроются за словами “перенос” и “контрперенос”. Психоаналитическое использование данных слов — ужасное извращение языка, поскольку у них такое же значение, что и у слова “метафора” — переносить. Ни один поэт не использовал бы это слово так, как оно используется в психологических кругах. У меня нет сомнений в том, что существует много вещей, которые “переносятся” во время терапевтических сессий, но теория, интерпретирующая все эти прекрасные метафоры души как “родительские проекции” и так далее, совершенно абсурдна.

Вы знаете, я вел “группу по анализу практики” для профессиональных психоаналитиков, психиатров и психотерапевтов, и один из членов группы ходил на так называемую “юнгианскую” обучающую аналитическую группу в Лондоне. Когда он впервые пришел ко мне, то уже проработал аналитиком более десяти лет и хотел пересмотреть свою практику через призму архетипической психологии. Он заявил: “Знаете, вы первый человек, с которым я смог поговорить о воображении и снах в психотерапии. В моем тренинге нас учили: любое высказывание пациента должно рассматриваться с точки зрения переноса”. Перенос убивает воображение. В нем нет никакого благородства. И это даже нечестно.

Конечно, бывают случаи, когда люди входят в консультационный кабинет, садятся и начинают вести себя так, будто я их отец или мать, и не нужно учиться пять лет, чтобы заметить это. Но подобное вовсе не происходит постоянно с каждым пациентом, который приходит на психотерапию. И не надо поощрять такое поведение. Обычно достаточно отстраниться. Следовательно, я нахожу морально неприемлемым использование терапевтического часа для того, чтобы навязывать перенос пациенту, а затем бесконечно его запугивать и относить к переносу все, что происходит. Очень скучно и деградирующе тривиально для души. Существует так много другого, что “переносится” архетипически и требует признания. Интерпретируя все, что происходит в течение часа, исключительно как “семейную любовь”, психотерапия подвергает себя опасности совсем потерять связь с душой. Меня это беспокоит. Какой-то вампиризм. Но знаю, что многие используют перенос, поэтому это лишь мое личное мнение.

К сожалению, наиболее уважаемые психотерапевтические организации построили целую концепцию психотерапии на идеях вроде “анализа переноса”. Она настолько въелась в них, что необходимо разобрать на части, по кусочкам и выкинуть целую теоретическую систему, чтобы избавиться от ее коварного влияния.

— Пытаетесь ли Вы работать с ежедневными заботами пациентов или продвигаете их дальше?

— Это что, взаимоисключающие вещи? (Смеется.) Нет. Можно совместить это, привнося архетипический ход, например, в супружескую ссору, чувства человека, в эмоциональную вспышку или настроение. Привнести архетипический аспект, чтобы по-иному отнестись к тому, что ценно для человека.

— Не могли бы Вы привести пример того, что Вы “вытаскиваете” на поверхность? Каким образом это проливает свет на проблемы че­ло­века?

— В архетипической психологии всегда содержится идея о том, что каждая “проблема” скрывает фантазию в самом своем сердце и необходимо растворить проблему в фантазии. Женщина может войти в кабинет, испытывая ужасный страх, что она лесбиянка. Она называет это “проблемой” и напугана: вдруг что-то подтолкнет ее к этому. Может быть, еще больше она боится того, что я буду подталкивать ее к проигрыванию данного сценария. Подобная фантазия заставляет женщину не спать всю ночь и ощущается как навязчивость, преследуя ее. Постепенно, работая с такой пациенткой, я прихожу к выводу, что в ее жизни было очень мало женского — может быть, она рано потеряла мать, у нее не было сестер, пришлось заниматься мужской работой и делами. И она отвергла — не по своему выбору, а просто жизнь заставила — какой-то аспект того сада, о котором говорит Мачадо. В терминах архетипической психологии, это фантазия о красоте. Фантазия, которая может преследовать эту молодую женщину, фантазия о близости, очень тесной близости с женщиной, об открытии женской привлекательности. Но в притягательной силе женщины есть нечто божественное — мифическая богиня женского эротизма и соблазнительности. Греки звали ее Афродитой, римляне — Венерой.

Я могу рассказать моей пациентке о мифах, историях и образах Афродиты — вместо того чтобы вести дискуссии о том, стоит ей становиться лесбиянкой или нет. Независимо от того, станет она лесбиянкой или нет, таково будет ее собственное решение, но совершенно ясно из ее представления “проблемы”: чего-то не хватает в жизни этой женщины. Философия морали принесла бы ей зло. Я не могу присоединиться к пациентке в осуждении ее фантазий, потому что это голос души женщины. Если бы я разделял идеологию гуманизма среднего класса о психическом здоровье и психической болезни, пытаясь судить, что в данном случае является “здоровым”, а что — нет, то упустил бы архетипическую личность в фантазиях пациента. Идеи психического здоровья и болезни — идеи о душе. Когда нам говорят, что является психическим заболеванием, нам, таким образом, объясняют, какие идеи, фантазии и поведение неверны. Слишком многое в терапии и психоанализе поймано в ловушку такой моральной фило­софии.

Языческим грекам, если их что-то беспокоило или не устраивало в жизни, друзья говорили: “Совершил ли ты жертвоприношение таким-то богам? Возможно, ты уделял недостаточно внимания Афродите? Может быть, отчасти твои трудности связаны с тем, что она решила, что ты не замечал ее?” Если вы почитаете греческие трагедии, то обратите внимание: в них четко говорится (чтобы зрители знали), какое божество покровительствует этой пьесе. Еврипид очень точно проводит подобную связь. Как в пьесе “Ипполит”, где Афродита выходит на сцену до того, как пьеса начинается, и произносит маленький пролог, в котором сообщает: “Ипполит всегда охотится с Артемидой. Он всегда приходит к ее алтарю. Он утверждает, что я самая губительная из всех богинь. Его не интересуют девушки и любовь. Ему достанется от меня за подобное презрение. Я отомщу”. И вся остальная пьеса — месть Афродиты: она заставляет мачеху Ипполита Федру влюбиться в него, и прекрасная трагедия заканчивается тем, что он будет убит своими же конями.

Греки относились к богам очень серьезно. Архетипическая психология не преклоняется перед богами. Она смотрит на них феноменологически, как на средство как-то упорядочить свою жизнь. Боги и богини. Так, например, некоторые формы депрессии связаны с тем, что в мифах времен Ренессанса называли Сатурном. И я могу сделать архетипический ход в отношении чьей-либо депрессии и познакомить клиента с образом Сатурна, поговорить о меланхолии и о том, что она рассматривалась врачами, философами и художниками Ренессанса как особый дар Сатурна. Может быть, я познакомлю их с искусством, которое использует образы Сатурна, и посмотрю, смогут ли они разрешить депрессии присутствовать в своей жизни как чему-то, что углубит их ощущение души. Я могу упомянуть Марсиллио Фичино, своего рода архетипического психолога времен Ренессанса, который изобрел множество способов работы со своей депрессией, основанных на воображении. Фичино принимал меланхолию как часть своего характера и судьбы, жил с этим всю жизнь и рассматривал Сатурн как выдающуюся часть собственной личности. Сатурн служил доминантой в его астрологической карте, а значит, Фичино знал, что нужно воздавать Сатурну должное. И для этого писал очень меланхолическую музыку, в определенные дни одевался в черное.

В некотором смысле архетипическая психология не связана с лечением. Она не работает исходя из “фантазии лечения”. И следовательно, отличается от всех других видов терапии.

— Вы говорите, что “достижение согласия” с вещами меняет их?

— Существует такая возможность. Но я не хочу “лечить” симптомы, что, как правило, означает избавление от чего-либо без реального понимания. Юнг рассматривал симптом как творческую энергию души, и если симптом правильно понять, это может привести к расцвету в жизни человека. Будучи же неправильно понятым, симптом может вести к сужению и закрытию, к чувству психологической искалеченности. Следовательно, когда мы хирургическим способом удаляем симптомы, как в случае применения бихевиоральной психотерапии или различных психотропных таблеток, в большинстве случаев мы теряем нечто, что могло бы нам пригодиться, обогатить нашу жизнь, а не разорить ее.

— Не всегда это очевидно для пациента...

— Нет, нет. И именно в этом суть данного вида психотерапии.

— Обращаются ли к Вам люди с идеей “быстрого решения проблем”?

— Редко, и если они хотят только этого, они обычно не остаются. Понимают, что я предлагаю нечто другое. Я, как правило, вполне четко это формулирую. Я не подталкиваю людей к тому, чтобы они остались: зачем, если им неинтересно мое видение мира. Нет, это не проблема. Люди обычно обращаются ко мне после прочтения моих книг, если они слышали, что я говорил, или меня рекомендуют те, с кем я работал. Я не создаю себе рекламу и не особенно работаю с врачами общего профиля, которые тоже разделяют идею “быстрого решения проблем”, согласно собственной медицинской модели.

Очень редко человек приходит ко мне после такой рекомендации, и иногда совершенно случайно это срабатывает. А иногда и нет: если клиенты ищут медицинского подхода.

— Если человек приходит с ожиданием такой терапии, сообщаете ли Вы ему, что можете предложить и в чем разница?

— Да, конечно. Я обычно так и поступаю с клиентами, которые приходят из не очень привычной мне области — например, от врачей общего профиля, которые не знакомы с моей работой. Но если человек знает, чем я занимаюсь, в этом нет необходимости. Они приходят, потому что прочитали мою книгу “Архетипическое воображение — проблески божественного в жизни и искусстве”. Они хотят понять, как это может проявиться в их собственной жизни.

— Мне все еще не совсем понятно... Это касается паттернов?

— Хорошо. Вы можете перефразировать все и сказать: это для того, чтобы дать приходящему человеку ощущение души. Поскольку иногда оно у него отсутствует. Или никак не поддерживается в жизни. Иными словами, приход сюда — это как бы подтверждение или закрепление чего-то, что клиент смутно ощущает. Наша работа придает ему больше уверенности следовать тому, что он считает правильным для себя. Другой способ — активация или катализация творческого воображения. Поскольку в нашем обществе оно находится в удручающем состоянии, в основном из-за школьной системы и СМИ. Воображение не признается тем, что Уильям Блейк называл “божественной силой” — божественным воображением в человеке. Воображение как связь со сферой божественного, с богами. Наша религия (в ней только один Бог — абстракция, которую нельзя представить в виде образа) боролась с множеством языческих богов и, таким образом, против воображения, которое естественно создает их образы. Активация творческого воображения может происходить очень по-разному. Если вы не имеете воображения, значит, не можете практиковать архетипическую психотерапию. (Смеется.) Очевидно, именно в этом суть. Но если я могу найти определенные ресурсы воображения в самом себе, я могу стимулировать их в другом человеке. Может быть, например, мы займемся пересмотром их биографии, их “истории” — возможно, они обмануты взглядом на нее, основанным на популярной психологии, телевидении или книгах, которые читали, или даже на психотерапии, которую проходили и оказывались в тупике, и у них есть ощущение, что они движутся в никуда. Возможно, психотерапия сначала примет форму пересмотра их биографии. Мы — как два писателя: садимся и смотрим, как еще можно написать эту историю. Каждый хороший романист знает, что одну историю можно рассказать десятью разными способами, но если застреваешь на чем-то одном, это оказывается очень неприятным. Так происходит и с вами, если существует только один взгляд на то, что произошло.

— Вы полагаетесь на какие-либо теории, представления — Лэйнга, Юнга, Фрейда...

— Да, но в конечном итоге, сам пациент указывает мне, на каком языке с ним лучше всего говорить. И мое дело услышать это. Я знаю женщин, которые в детстве жили без отца, но выросли с удивительной уверенностью в мужчинах и выработали в себе мужской интеллект и впечатляющую напористость — вы и не подумаете, глядя на них взглядом фрейдиста-психоаналитика, что эта женщина росла без отца. Встречаются аномалии, есть исключения из правил. Было бы бесполезно говорить с такой женщиной на языке Фрейда. Слышали ли вы о патафизике? Это новая наука, изобретенная французским сюрреалистом, Альфредом Ярри. Она изучает законы “исключений из правил” (смеется), и я думаю, что-то подобное должно рассматриваться и в психотерапии. Так часто происходит. Вы не можете провести обобщение.

— Вы придерживаетесь традиционного часа или пятидесяти минут...

— У меня не существует правил по этому поводу.

— Это я и пытаюсь выяснить.

— (Смеется.) Правил очень мало. Хотя, в принципе, для каждого пациента я определяю целый час. Вы знаете, душа имеет свой темп, и он не очень-то почитаем в нашем маниакальном обществе. Я обнаружил, что кому-то нужно полтора часа, чтобы душа заговорила. Нельзя форсировать этот процесс, урезая час до 50 минут: вы лишаете душу ее медленного ритма и создаете у пациента постоянную фрустрацию. Со многими пациентами мне приходится работать очень медленно, пока что-то произойдет. Все в душе движется медленно. И у меня нет правил относительно разговора или молчания. Случалось, я проводил с человеком целый час, не говоря ни слова, если мне казалось это необходимым. Иногда я говорю очень много, рассказываю истории и шучу, декламирую стихи, показываю что-то в своих книгах. Обычно я не вторгаюсь в фантазии человека и не прерываю их. Одно из моих правил состоит в том, чтобы следовать за фантазией пациента, не судить и не морализировать. Иногда, если у меня есть ощущение, что человек на каждой сессии просто педантично “отчитывается” о событиях прошедшей недели, и так происходит раз за разом, я могу остановить его и попросить взглянуть на то, что он делает, и увидеть, что есть еще другие вещи, которые он мог бы сделать в это драгоценное время, которое мы проводим вместе.

Другая область, в которой я не ставлю себя в жесткие рамки или правила, — место проведения сессии. Архетипическая психология с самого начала, с 1970 г., когда Хиллман первым ее так назвал, много перемещалась за рамки клинического исследования консультационного кабинета и пыталась найти свое место в культуре западного воображения. Реальное место проведения сеанса не зафиксировано лишь в одном конкретном месте — моем кабинете. Поскольку душа — не только субстанция личности, она присутствует везде в мире (как утверждали мои учителя Платон и Плотин), иногда что-то может получиться, если проводишь встречу с пациентом в каком-то особом месте, где можно встретить anima loci, душу места, и это станет частью психотерапии. Так не очень часто случается и бывает сложно организовать чисто технически, но мы с Евой проводили сеансы с нашими пациентами “во внешнем мире”. Рано утром на большом цветочном рынке в Нью Ковент Гардене, например. Или в греческой секции Британского музея, или в долине пауков в зоосаде Ридженс-парка. Когда человек перестает ограничивать душу рамками тела, он видит, что забота о душе может привести его в мир — должна привести его в мир — очень разными путями. Или мы приносим внешний мир в консультационный кабинет. Мы стараемся делать это как можно чаще, обсуждая план офиса, в котором работает человек, или детали архитектуры места, где он живет, или этические вопросы выполняемой им работы. Следуя изречению Юнга “Esse in anima”, что означает “бытие в душе”, мы работаем, понимая, что находимся в душе, а не душа в нас.

— Есть цель во всем этом?

— Например, дать человеку ощущение души, активировать воображение, создать связи между их личной жизнью и жизнью богов — архетипические структуры бытия.

— Как Вы понимаете, что уже сделано достаточно?

— Я во многом оставляю это решение за пациентами, но если я чувствую, что человек “зависает” слишком надолго, а мы уже пришли к некоторому заключению и человеку нужно уйти, я, вероятно, скажу ему: “Знаете, пора подумать об окончании нашей работы”. Но я не поощряю людей к тому, чтобы ходить очень часто или надолго оставаться. Я чувствую, имеет смысл работать раз, ну, максимум, два раза в неделю, здесь, в Лондоне. Во-первых, потому что это стоит денег. Во-вторых, из-за всяких сложностей: если человек живет в Южном Лондоне и ездит в Хэмпстед два раза в неделю, поездка может стать испытанием, особенно когда он имеет постоянную работу. Но главное, я не думаю, что психотерапия должна заменять пациентам жизнь, и не хочу, чтобы люди так думали. Я стимулирую пациентов много работать между сеансами. Посылаю в библиотеку или прошу писать мне что-нибудь, рисовать картины, продумывать какие-то вещи. Но люди так удивительно индивидуальны и различны, что мне трудно ответить на ваш вопрос.

— Возможен ли “тренинг” в Вашем подходе или он полностью интуитивен?

— Трудный вопрос, поскольку прошло много времени, пока я дошел до сегодняшнего состояния, и я не знаю, как избежать ошибок, которые сделал, чтобы быстрее подвести людей к той же точке. Я думаю, ошибки были частью моего пути. Вся жизнь — часть пути. Ученичество — самое близкое понятие к моей идее тренинга. Ученичество — нечто особое. Я пришел туда, где я есть сейчас, потому что на протяжении всей жизни искал одаренных и опытных людей, которые могли бы чему-нибудь научить меня. Когда я их находил, то оставался рядом с ними и старался научиться тому, что они могли предложить. Я не задерживался рядом с людьми, которые, по моему мнению, делали что-то неправильно, с теми, кто боялся воображения, и с теми, у кого была фобия души, психофобия. И, к несчастью, есть такие люди и в программах тренинга. Они могут причинить много вреда, поскольку находятся в позиции власти, и “жертвы”, ученики, не имеют возможности критиковать их: если они критикуют, то выбывают. Мне известно много подобных печальных случаев. Не существует свидетельства, что лицензирование и аккредитация предотвратят дискриминацию воображения во время программ тренинга.

Если бы вы были молодым человеком во времена Ренессанса и захотели стать художником, то, наверное, подошли бы к Беллини, Леонардо или кому-нибудь еще и спросили: “Могу ли я поработать с вами?” Мастер ответил бы вам: “Что ж, я рисую фреску на куполе собора. Мне нужно, чтобы кто-нибудь носил ведра с краской по лестнице”. Через некоторое время он предложил бы: “Ну, ты можешь начать смешивать краски или закрашивать часть неба вон за той тучей. А когда ты сможешь сделать это, я покажу тебе, как закрашивать тучи. И некоторое время спустя, когда ты научишься как следует смешивать краски, я могу показать, как рисовать. А когда ты научишься рисовать и смешивать краски, может быть, ты начнешь рисовать части одежды и пейзажа”. В конечном итоге, однажды тебя научат различать особенности человеческого тела и выражения лиц. Но этого не произошло бы, если бы не было хорошего взаимопонимания между подмастерьем и художником. Если один из них не нравился другому, ничего не получалось.

Все основывалось на Эросе. “Обучающая программа”, к которой мы привыкли, состоит в том, что существует институт или центр, и ты туда идешь, проходишь интервью, чтобы можно было посмотреть, подходишь ли ты и обладаешь ли достаточной квалификацией — это может быть докторская степень или 500 часов психотерапии. Ты платишь, ты принят. Эрос остается за стенами. Талант, эстетика — тоже. Никто не смотрит, сложатся ли творческие взаимоотношения у поступающего с теми, с кем он будет учиться. С моей точки зрения, сама идея обучающих программ с самого начала задумана неверно. В ней нет Эроса. Не знаю, каким может быть выход, но что-то не так в современной стандартной обучающей программе.

Помните ли вы тот пассаж (последняя четверть книги “Исцеление безумием”, может быть, в разделе о психотерапии), где Ронни, когда его спросили о практике, ответил: “Я понял, что делаю очень неортодоксальные вещи”. Это для меня ключ к разгадке Ронни: вот почему Ронни был таким великим — великим человеком, великим целителем, великим психотерапевтом, великим мыслителем. Его гениальность зиждется на одном: он шел нетрадиционным путем. Гений вообще никогда не идет традиционным путем. Это для него неприемлемо. Ты можешь идти один, и люди станут думать, что ты безумен. Или же они примут тебя, если ты не отступишь.

Мне очень понравилось, когда Ронни говорил, что не хочет создавать официальный тренинг, потому что люди растащат его по кусочкам и будут называть себя лэйнгианцами. Это приведет к невыносимому искажению и непониманию. Ронни находил это “совершенно отвратительным” (смеется). Я думаю, это относится ко всем, кто достиг чего-то стоящего. Это не значит, что обучающие программы не представляют никакой ценности, но они не дают самого главного. Где его можно найти? Тайна. Это либо есть, либо нет. Вы можете воспользоваться подсказкой того, кого уважаете, кто, как вам кажется, знает ее, но потом нужно выйти в свет, найти ее самому, создать свой собственный метод. Практически невозможно научить такой важной вещи, поскольку это связано с тем, что Юнг назвал “индивидуацией”, тем, что уникально в нас. То, чему я научился у Ронни, носило скрытый смысл. Не то что: “Вот как нужно работать психотерапевту, вот так нужно делать, когда к тебе приходит человек и говорит: “Я боюсь, что схожу с ума””. Ронни учил просто замечательным мелочам, спонтанному обмену между свободными духовными сущностями. Я узнавал их, стоя у пианино, когда я пел, а он играл. Говорили о гаммах или синкопах... мелочи, связанные с истинным искусством жизни... (Пауза.)

— Что происходит с Вашими клиентами, когда они достигают определенных высот?

— По-разному с каждым человеком. Один пройдет сколько может по какой-то конкретной дороге вместе со мной. Позже он, вероятно, захочет вернуться на эту дорогу, но сейчас пришел к “поворотному моменту”, и, возможно, следует остановиться. Наверное, каждый терапевт знает, что человек может дойти только до определенной точки, и ему нужно помочь прекратить терапию. Я думаю, необходимо быть честным, и если я не могу больше вам помочь как терапевт, то должен об этом сказать. Но мне обычно совершенно ясно, когда клиенту уже хватит. Может быть, он начинает учиться у своих снов, и сны указывают ему на то, что “Я” сновидений признало персонажи мира снов и само признано этими персонажами. Это всегда хороший признак. Или я вижу, что воображение действительно проснулось, и через него он открывает жизненные вопросы в размышлениях о мифах и образах в различных культурах. У клиентов начинают появляться такие хорошие идеи о том, что обычно мешало им жить. Что я думаю: “Нужно ли ему приходить ко мне? Наступило время стать независимым, и вместе со всем, чему он научился, выйти в мир и полететь”. (Сме­ется.)

— Я хочу удостовериться, что между их образами и проблемами существует связь...

— Вы хотите быть уверены в том, что есть связь? Я тоже... (Пауза.) Я не стал бы выполнять свою работу, если бы не помогал людям создавать эту связь.

— Похоже, Вы не концентрируетесь на непосредственно представляемых земных проблемах...

— Нет, могу и сконцентрироваться. Если клиент захочет. Не очень-то хорошо прерывать человека, когда он считает, что надо поговорить о самом важном для себя. Как вы говорите, о земном. Я могу сидеть и слушать, что говорят клиенты, — третьим ухом. И потом даю свой комментарий. Но остается вопрос: как остановить человека, который приходит к терапевту только для того, чтобы бесконечно говорить о себе, чтобы думать о себе тем особым “психологическим способом”, который мы выработали в нашем веке, — буквально, как Нерон, играть на скрипке, пока горит Рим.

Необходимо думать об этом, потому что мир не так уж замечателен. Люди, выходящие из консультационного кабинета, в целом, лучше справляются со страданиями души мира. Мир находится в ужасном состоянии. И существует множество проблем — проблемы городской жизни, национальной, политической, за которые не берется психотерапия. Они отодвигаются на второй план. Первое — это “Я”: “мое” развитие, “моя” самореализация, “мой” прогресс в психотерапии, “мой” психоанализ, “моя” индивидуация.

Люди приходят на психотерапевтическую сессию и тратят много времени на поездку из Кэмбриджа, например, в Хэмпстед, чтобы поработать со мной. Они нередко бывают совершенно измучены поездкой. Я могу интерпретировать плохое настроение своих клиентов как перенос или проигнорировать его и сразу перейти к обсуждению их “внутренних” проблем. Или поднять вопрос поездки на сессии, или они сделают это сами. Потому что нам нужно уделять внимание душе в мире. Очень мало делается относительно того, что мы погружаемся из одного экологического страдания в другое. Многие из них напрямую связаны с количеством машин на дороге — важнейшая проблема в наше время. И все мы страдаем. Все экологическое пространство за городом, не говоря уже об улицах и “деревенской жизни”, изменилось. Места, когда-то исполненные души, стали местами отчуждения, странности и грубости — вместо дружественности, взаимопомощи, человеческих отношений и творческой энергии. Что происходит сейчас на улицах? Там весело? (Смеется.) Но там было весело, когда я был еще мальчиком...

Так что есть множество моментов, относящихся к нашей городской жизни, к которым можно обратиться во время психотерапевтической сессии. И все они тоже содержат что-то архетипическое.

— Можем ли мы поговорить об архетипических аспектах этих проблем?

— Это непросто, вот так сразу, но одна из архетипических структур, которую мы, вероятно, можем рассмотреть, — вера в технологический прогресс как в лекарство от всех болезней. Мифическая фигура, которая воплощает данную точку зрения, — Прометей. И не только Прометей, но и сами Титаны. Титаны в мифологии очень интересны. Они были огромны, и есть действительно нечто титаническое в том значении, которое сейчас придается очень многому — супермаркеты, мегатранснациональные компании или крупные овощи и фрукты, не очень полезные и не очень вкусные. Суперавтострады, суперзвезды, громадные небоскребы, огромные аэробусы, переполненные “Макдональдсы”. Западное общество страдает от гигантизма. Джеймс Хиллман провел очень глубокое исследование мегамании западного мира. Но вернемся к Прометею. Именно он — мифическая фигура в фантазии бесконечного прогресса и технологических решений жизненных проблем, так называемое “быстрое решение”.

— И как конкретно это поможет пациенту?

— Такого рода психологизация, или “взгляд сквозь” ситуацию на ее архетипическую подоплеку, представляет собой возможность понять, насколько наше существование проникнуто мифическими реалиями, архетипическими структурами и паттернами. Это помогает людям узнать, откуда что происходит. И необходимо знать, какую ответственность мы несем за это. Как сказал Юнг, нам надо перестать производить богов из наших условий и начать производить наши условия от богов. И, разобравшись, человек не может просто сказать: “Мы все перевернем”. Нам нужно научиться смирению. Многое находится вне нашего контроля — определенные аспекты нашей политической и национальной жизни и т.д. Но понимание того, какие мифические структуры населяют события нашей действительности, может помочь. И, возможно, человек попытается найти нечто, что уравновесит это или сможет вступить в контакт с чем-то, что будет соответствовать титанической энергии. Это может быть — как однажды предположил Хиллман — образ Зевса, известного своей плодовитостью. Говоря метафорически, плодовитость Зевса означает очень широкомасштабное и плодовитое воображение, и, возможно, именно это нам и нужно. Нам надо преодолевать монстризацию. Строятся монстроподобные магазины, очень большие — как они называются в Америке? “Edge Cities”? Очень высокие офисные здания, где больше нет человеческого масштаба, чему так много внимания уделялось в эпоху Возрождения — масштабу человеческого тела в архитектуре.

Лично я вызвал бы на помощь Афродиту, ее элегантность и красоту, привнося их в уродство в виде маленьких вещиц, текстур и ароматов, чтобы сбалансировать титанические сверхразмеры. Вернуться к пристальному вниманию к деталям. Здания, которые привлекают наше внимание и которые нам нравится посещать, великолепны своими деталями. То, на чем отдыхает глаз, на что мы можем смотреть и любоваться. И нас интересует: “Как они это делают? Как они могли сделать такие превосходные окна? Великолепная работа!” А когда ты смотришь на 30-этажное здание, полностью сделанное из стекла? (Смеется.) На чем остановить свой взгляд?

Работа по нахождению души в мире и одушевлению мира заново — или заколдовыванию мира заново, как кто-то однажды сказал, — тоже очень важная часть психотерапии. Может быть, это произойдет в консультационном кабинете. Человек чувствует себя более тесно связанным с городом, в котором живет, и постепенно начинает восстанавли­вать свое гражданство. Пациент действительно становится гражданином, хотя он может называться гражданином, но не быть гражданином в душе. Являться гражданином, но не быть связанным со своим городом. Это дисфункциональный гражданин, отброшенный в сторону. Он маргинализирован, психологически деполитизирован, ничего не может сказать о том, что происходит. Как ночной кошмар: на его улице, не говоря уж о городе, в котором он живет, все вне его контроля. Это для меня так же важно, как и разговоры о его детских травмах. Травма его повседневной жизни так же важна, и необходимо как-то работать с ней. Что мы можем сделать, чтобы вернуть красоту и общность в наш мир, сделать его более приятным и желанным, более пригодным для жизни? Не должна ли терапия в конечном итоге стать терапией души в мире, в котором мы все живем?