Трасперсональная психология. Ян Гордон-Браун - Психотерапевты о психотерапии - Муллан Б.

Ян Гордон-Браун — сооснователь Центра трансперсональной психологии, Лондон. Автор многих работ по трансперсональной психологии и другим вопросам.

——————————

— Не могли бы мы поговорить о Вашей предыстории, как Вы пришли к этой работе...

— Есть очень немногое, что не относится к делу. Мать-католичка и отец, принадлежащий к англиканской церкви, воспитали во мне чувство вины. Мой отец служил в регулярных войсках, но вышел в отставку в 1920-х годах и во время финансового краха 1929 года потерял те небольшие деньги, которые они имели с матерью. Это подтолкнуло его в противоположном направлении, к таким мистическим мыслителям, как Р.У. Трайн, и в конце концов он пришел к учениям Алисы Бэйли. Когда я достиг подросткового возраста, мой отец был настолько увлечен своими исканиями, что ввел меня в суть этих учений. Однажды, прочитав ее книги, я понял, что пришел домой. Я нашел свой духовный дом.

Конечно, я был поверхностным приверженцем этих учений, но время шло, и я начал глубже изучать восточную философию, индуистские учения, буддизм и т.д. Я прошел теософию и антропософию. Позднее встретился с такими мыслителями, как Ауробиндо, и с представителями Общества Агни Йога. Вместе с этим я находился в школе под названием Брианстон, которая в то время (1930-е гг.) была очень прогрессивным местом. У нас имелся пастор, который провел много лет в Индии, но был еще и христианским мистиком. Так что я связался с приверженцами христианской традиции. Брианстон являлся школой, очень заинтересованной в творческом мышлении в отношении политики, социологии, образования и искусства. Я поступил туда в 1938 году, когда мне исполнилось 13 лет. В то время наблюдался взрыв интереса к подготовке послевоенной реконструкции.

Во мне также развивалось социальное сознание, которое в те времена, конечно, было радикальным и социалистическим. Меня интересовали мировые события. На каком-то этапе мы с моим другом начали нечто, что называли Движением пионерской молодежи. Его целью было организовать дискуссионные группы по текущим событиям, не только в нашей школе, но и в школах и молодежных клубах по всей стране! Я думаю, это длилось года два. Я принимал участие в большинстве игр, так что жизнь была очень занятой.

Потом я ушел в армию и избежал гибели благодаря тому, что обучение воздушных экипажей очень задерживалось, потому что потери были не так велики, как ожидалось. Я поступил в Кембридж на краткий курс для ВВС Великобритании и прошел первый год университетского курса параллельно с базовым обучением ВВС. В конечном итоге, я переключился на армию и закончил офицером, возглавляющим группу отбора персонала, — мне в то время был 21 год.

Я обучался экономике, когда впервые пришел в Кембридж, но опыт набора персонала подтолкнул меня к психологии, и именно это я стал изучать, когда вернулся туда в 1947 году. Меня всегда интересовала психология, и, будучи подростком, я читал Юнга. Но психология в Кембридже была крайне академична и основана на бихевиоризме. Я занимался этим два года. Тогда — хотя не знал, что делать, — я решил преподавать. Я должен был пройти трехнедельную испытательную практику преподавания перед моим курсом. Одного показательного урока был достаточно! Я решил, что это последнее, чем я хотел бы заниматься. Так что я побродил вокруг да около, зашел к другу, только что вернувшемуся из Америки. Он направил меня в Национальный институт индустриальной психологии, и меня туда взяли. Моя жизнь была полна важных случайных встреч. В Институте я прошел аспирантуру, был привлечен к набору персонала, занимался оценкой, профессиональной ориентацией и предпринял первые попытки обучения менеджеров и руководителей человеческим отношениям. Я пробыл там пять лет.

Я пытался создать себе имя оратора. Говорит ли вам о чем-то “возвращение Сатурна”? Сатурн обращается вокруг Солнца за 28—29 лет, так что возвращение Сатурна происходит, когда он в той же точке, в которой находился, когда вы родились. И в моем “возвращении Сатурна” — астрологи придадут этому различные значения — я снова, благодаря сочетанию обстоятельств, “прыгнул через голову” и присоединился к главному штабу движения Алисы Бэйли (Люсиз Траст), который в то время находился в Танбридж Уэллс. К тому времени я женился и имел двоих детей, так что это была довольно серьезная финансовая жертва для всех. Но все компенсировалось тем, что мы смогли купить землю и построить дом в стиле американского ранчо. Моя жена была канадкой. Я обосновался на 15 лет как работник штаба, и через пять лет штаб переместился в Лондон. Я отвечал за несколько направлений, включая Всемирную добрую волю, потому что Алиса Бэйли не только писала книги и основала Школу медитации, но и развивала деятельность различных служб как внешнее выражение внутренней работы. По поручению Траста я был привлечен к организации международного центра неправительственных организаций в Лондоне. Это так и не получилось, но мы дошли до переговоров с Престолом относительно участка Кембридж Террас в Регент-парке. Так что я был вовлечен, с одной стороны, в достаточно специальный и специализированный мир эзотерики, медитации, встреч при полной луне и духовного консультирования. А с другой — в практическую деятельность в области работы ООН, прав человека и общественного обра­зования.

Постепенно я разочаровывался — не в философии, но в способах работы Люсиз Траст. Я искал способы изменения ситуации, был полон творческих предложений и, должно быть, являлся невыносимым коллегой, поскольку в 1969 г. был уволен. Я достаточно искренен, потому что совершенно ясно: по крайней мере, лет пять я напрашивался на увольнение, поскольку не мог разобраться сам с собой.

Увольнение произошло в нужный момент. Но трудно получить работу после 15 лет в эзотерической группе. (Смеется.) Я пришел к старому “китайцу” по имени Джон Уорд Даво. Я говорю “китаец” (он был англичанином), но уверен, что его последняя инкарнация произошла в Китае. Он возглавлял Индустриальную организацию взаимного партнерства и дал ей символ Инь-Ян в качестве логотипа. Организация продвигала разделение доходов и бизнес-консультирования. И я переступил его порог через два дня, после того как Совет его организации решил, что он должен начать искать себе преемника. Он только взглянул на меня — мы встречались с ним и раньше во время разработки Международного центра неправительственных организаций — и сказал: “Я вижу тебя своим преемником. Мне понадобится некоторое время, чтобы ввести тебя в курс дела, но...” Так что я был введен в Организацию через шесть месяцев и затем провел еще шесть месяцев, размышляя, как выдержу эти три года до того момента, как замещу его. Он был очень приятным человеком, но не знал, что нужно, чтобы изменить собственную Организацию.

Как бы то ни было, судьба кое-что готовила для нас обоих. Он и его жена погибли в автокатастрофе во Франции через шесть месяцев после моего прихода. Я принялся за дело. У меня есть ощущение, что он был готов уйти, хотя я и не обладал всем необходимым для того, чтобы быть директором. Но точно знал, чем должна заниматься Организация: индустриальное участие и попытки сделать работу настолько демократичной, насколько позволят финансирующие нас компании. Мой старый друг, Дэвид Уаллас Белл, который вел программу поселения беженцев на Среднем Востоке, стал заместителем директора. У нас появился новый председатель, Найджел Винсон, ставший Лордом Винсоном и председателем Комиссии развития. И мы изменили направленность организации, в том числе и название Общества — Ассоциация индустриального участия, как раз во время активных дебатов по Индустриальной демократии 70-х, когда Британия присоединилась к Общему Рынку. Мы были единственной организацией, представившей согласованные рекомендации по менеджменту в Комитет Баллока по Индустриальной демократии.

Между тем, после увольнения, я думал: “Так чем же я хочу заниматься в своей жизни?” Наступал критический момент — мне исполнилось 44. Случайно психология и все остальное прекрасно подошли мне для работы в индустрии. Но я не хотел бы заниматься этим всю жизнь. Это воспринималось как временная должность. Я решил, что на самом деле хочу участвовать в подготовительной работе по созданию школы инициации, будучи уверен, что в следующем веке, который теперь так близок, мы увидим учреждение школ духовного обуче­ния — духовным дисциплинам, что сделает наше нынешнее понимание души в чем-то примитивным. Было необходимо вспахивать землю человеческого сознания, удобряя и культивируя, выводя коров и овец на пастбище, чтобы оно обогащалось. Мир человеческой психики необходимо было обогащать. Я достаточно долго знал сэра Джорджа Тревелиана (ведущая фигура в движении повышения сознания), поскольку периодически посещал лекции в Аттингемском Парке, в его Центре образования взрослых. Я узнавал, смогу ли получить работу у Джорджа. Это было в 1969 году, до того как появилась индустриальная работа. Однако то, что он мог платить мне, не прокормило бы моих детей, не говоря уже обо мне. Тем не менее я знал, что каким-то образом хочу заниматься именно этим.

В 1971 я встретил Барбару Сомерс, моего партнера по работе и по жизни, которая вместе со мной владеет этим домом. Наши интересы, несомненно, пересекались, и она присоединилась к небольшой группе, в которую был вовлечен и я. Затем у меня состоялся внетелесный опыт. Я находился вне своего тела вместе с несколькими знакомыми мне людьми. Я вернулся в свое тело, получив полную ясность, что происходит с любым на основе действительно важного опыта. Я как бы услышал, что сам себе говорю: “Ну, по крайней мере, у меня есть диплом по психологии”. При вхождении в свое тело я добавил: “А чего у меня нет?” Я испытал такое чувство, будто произошло нечто очень важное, по крайней мере, по моим стандартам. Это было как будто зеленый свет. Итак, я подумал: “У меня нет клинического опыта. Я никогда не проходил психоанализ. Я исследовал, интервьюировал и консультировал до посинения, но никогда не учился клинически и не пользовался сам этими услугами”.

Я стал смотреть вокруг и прошел краткий психоанализ, но этого было недостаточно. Позже я прошел полный юнгианский анализ. И решил посмотреть, не могу ли я каким-то образом поработать с Роберто Ассаджиоли, основателем психосинтеза. Я знал его много лет, поскольку он был близким другом и коллегой Бэйли. Я впервые увидел его в 1947 году. Он был окружен, с одной стороны, Фостером Бэйли, а с другой — Алисой Бэйли. Так что я поехал в Италию, и он сказал: “Работать нам будет сложно. Почему бы вам не отправиться в Калифорнию и не пройти тренинг по психосинтезу?” Именно так я и поступил, и это было очень хорошо. Я съездил туда на несколько месяцев, и идея была в том, чтобы вернуться в свою страну и помочь восстановить психосинтез. В то же время, на том же тренинге присутствовал Роджер Эванс (основавший с Джоан Эванс Институт психосинтеза в Великобритании) и Тони Корк. Американцы, я думаю, предпочли мне Роджера, потому что мне было за сорок, а Роджеру — под тридцать. У меня был недостаток: я увлекался эзотерикой. Конечно, все они были окрашены этим, но тем не менее мне сказали: “Можете делать все что угодно под вывеской психосинтеза. Но если так, вы должны прервать свою связь с эзотерическим миром”. Я воскликнул: “Что? Вы, должно быть, шутите?” Они ответили: “Нет, это совершенно принципиально”. И, конечно, — стена молчания вокруг эзотерической работы Роберто Ассаджиоли. Я сказал: “Это больше не имеет значения в условиях, сложившихся в Великобритании”. И вот что они ответили: “На нашей дороге встретился Джон Бирч, и недавно у нас был другой человек — Макарти. Так что мы не будем рисковать”. Именно сторонники психосинтеза предложили мне работать под трансперсональной вывеской, что, по сути дела, являлось очень хорошим предложением. Барбара Сомерс, — с которой у меня к тому времени сложились очень близкие отношения, и мы планировали так или иначе работать вместе (ее корни вели к учению Юнга, тибетскому буддизму и Дзэну, а не к психосинтезу) — была не против психосинтеза, но ее сердце принадлежало учению Юнга. Необязательно такому, каким его представляют некоторые современные последователи Юнга, но такому, как развил бы его дух Юнга.

Вот что находилось под трансперсональной вывеской.

— Что точно значит “трансперсональное”?

— Прежде всего данный термин обозначает нашу крышу. Формальное движение — трансперсональная психология — образовано в 1969 году с учреждением “Журнала трансперсональной психологии”. Но перед этим был Ассаджиоли, Юнг, Маслоу. Маслоу, полагаю, стал центральной фигурой для общества в организации трансперсональной психологии. Но были также и такие люди, как Виктор Франкл. Целый ряд направлений психологии. И это так волновало нас. Поскольку люди имеют не вполне четкое представление о том, что такое трансперсональная психология, они стараются дать определения, и определение одного человека не всегда совпадает с определением другого. У Вилбура своя линия, у нас — своя, и это не опровергает Вилбура, но по ряду вопросов мы расходимся. В 1975 г. Чарльз Тарт написал книгу под названием “Трансперсональные психологии”, и я думаю, нам стоит говорить о трансперсональных психологиях, а не о трансперсональной психологии. Если сделать так, возникает хорошая перспектива в смысле крыши, под которой можно работать. Перспективой будет слово. Я думаю, сменим свое название “трансперсональная психология” на “трансперсональные психологии”. Тогда появятся, например, все восточные психологии, формирующие важную часть нашей перспективы.

— Итак, определения... “человеческий потенциал”, связь психологии с духовностью...

— Ну да, оба эти определения полезны, я с ними не стал бы спорить. Что нам нужно, так это “и-и” перспектива. Не “или-или”. Например, я сказал бы, что основной принцип трансперсональной психологии — вера в существование “Я” и фактора “икс”, Души или Атман, как бы это ни называлось в разных традициях. Мы не являемся чистым листом при рождении. Мы приходим откуда-то и уходим куда-то, верите вы в реинкарнацию или нет. Я находился сразу в двух путешествиях. Одно — путь личностного центра; личностное Эго ищет “Я” и первоначально проецирует “Я” на все внешнее, от искусства до Бхагвана, до коммунизма, до Джона Мэйджера и т.д. Но есть еще и путь Души, ищущей человека. Когда люди подходят к точке, где Душа может быть полезна “Я”, тогда Душа начинает проявлять свою силу и встряхивает вас и, возможно, приводит к кризису и пиковому переживанию, или и к тому, и к другому, так что вы притягиваетесь по направлению к “Я”, и на определенном этапе главным фактором все больше становится “Я”, Душа. Тогда получаются жизни, которые имеют предназначение, большее или меньшее — жизни замечательных душ, приходящие с каким-то посланием, вкладом, учением или с чем-то еще, что они могут дать человечеству. А другие, если им удается далеко продвинуться в жизни, могут получить небольшое задание, чтобы увидеть, как они с ними справятся. (Смеется.) Многое из этого, я думаю, появляется на стадии опыта крещения и последующего противостояния дьяволу в пустыне. И многие люди находятся на той стадии, когда им дается какая-то затея, проект, какое-то дело — с тем, чтобы увидеть, как у них идут дела. Мы учимся работая, и неудача помогает процессу обучения, так же как и успех!

— Что Вы делаете на Ваших сессиях? С индивидуальными клиен­тами...

— Что делаю? Я полагаю, моя задача состоит в том, чтобы помочь клиентам стать самими собой. Теми, кто они есть по существу, в действительности. Это означает, что с некоторыми людьми можно применять один подход, с иными — другой. Что касается меня, я нахожусь на той стадии, когда могу выбирать клиентов, поскольку достаточно известен, и у меня больше людей, желающих поработать со мной, чем то количество, которое я могу осилить.

Мне сейчас семьдесят, и хотя я хочу продолжать работать, не хочу нести такой груз, как в прошлом. Думаю, вероятно, я лучше всего помогаю людям просто “прохаживаясь” с ними бок о бок на определенных стадиях духовного пути. Если кто-то не идет по духовному пути или имеет личностные проблемы, и это все, им, вероятно, лучше обратиться к кому-то другому. Потому что, хотя я и думаю, что, вероятно, смог бы помочь, но предпочел бы работать с теми, кто ближе к отрезкам пути, которые прошел я сам. С некоторыми людьми я знаю, где они находятся, потому что сам был там или нахожусь сейчас. И тогда я могу помочь и делаю так, чтобы они слушали свои внутренние голоса. Таков процесс превращения беседы (подобно нашей) во внутренний диалог, который человек ведет сам с собой.

Так, например, мы можем открыть, что внутри существует пятилетний обиженный ребенок, и если это происходит, я буду озабочен тем, как помочь пятилетнему ребенку заговорить, поскольку, по большей части, взрослый внутри зажимает ему рот или, когда что-то идет не так, наказывает его и обвиняет. Так что “внутренний ребенок” нервничает из-за взрослого, в котором живет, и двигается, и ведет свое существование. Я обнаруживаю, что говорю взрослому: “Послушайте, не говорите за ребенка. Послушайте, что пытается сказать ребенок, и дайте ему сказать за себя самому”. И вы сможете услышать, если имеете хоть какой-то опыт, когда взрослый говорит за ребенка. Вы встречаете по дороге мать с маленьким Томми и говорите: “Привет, Томми, как дела?” Мать отвечает: “О, у Томми все хорошо, спасибо”. Ну, (смеется), не в этом суть, отвечать должен Томми. Так что вы подходите к точке, когда ваш клиент может на самом деле начать узнавать, когда он говорит своим собственным голосом, а когда дает говорить какому-то другому. Это может привести к трехстороннему разговору — между вами как терапевтом, вашим клиентом и одной из внутренних фигур вашего клиента, и это может быть наиболее созидательным. И, конечно, некоторые другие голоса или один из других голосов и будет представлять “Я”.

Есть различные способы. Как будто вы слушаете и слышите, что говорят. Я много работаю с энергией и символизмом. Если человек чувствует себя не очень хорошо, вы говорите: “Ну, где располагается у вас это чувство? Имеет ли оно какое-то место?” Он может сказать: “Оно находится перед моим телом”. Так что я говорю: “Просто оставайтесь со своим чувством” и на каком-то этапе спрошу: “Можете ли вы представить его образ?” Клиент, допустим, ответит: “Да, это болото или похоже на скалу”, или на что-то еще. Тогда вы обнаружите, что развиваете трехсторонний разговор с болотом или скалой. Можно ли сказать что-то болоту или скале? Что хотела бы скала? Чем было болото до того, как стало болотом? И так далее. При создании образа происходит процесс диалога.

Кроме того, я работаю и с системой чакр, и с частями тела, энергия которых проявляется либо болезненно (симптомы — как символы того, что происходит), либо творчески. У вас появляется боль в шее. Неожиданно человек видит своего босса. Боль в шее часто возникает в связи с борьбой между мышлением и чувством. Припоминаю случай с женщиной, у которой была мигрень. Однажды она пришла, и голова у нее раскалывалась. Я попросил ее вступить в контакт с головной болью и почувствовать ее. Что она и сделала, поскольку до этого немного работала с образами. Я сказал: “Не могли бы вы выяснить, куда хочет пойти головная боль, куда хотела бы пойти энергия головной боли?” Углубившись в себя, она ответила: “Она хочет уйти в мой желудок”. Я сказал: “Смотрите, сможете ли вы впустить энергию головной боли в желудок. Просто расслабьтесь и дайте ей уйти”. Через несколько мгновений женщина начала плакать. Я спросил: “Что случилось?”, и она ответила: “Энергия хотела уйти в мой желудок, и она там”. И я вновь задал вопрос: “Как голова?” “О, — сказала она, — головная боль прошла”. Женщина поплакала некоторое время, затем вытерла глаза, прочистила нос и промолвила: “Смотрите, я должна остановить эту чепуху и вернуться к работе с вами”. Что она и сделала. Примерно через минуту я спросил: “Как голова?” Она ответила: “Головная боль ушла”. Простой и распространенный пример решения проблемы.

Конечно, это всего лишь первый шаг. Проблема не решена окончательно. Теперь клиент должен раскрыть альтернативный и более творческий способ работы со своим эмоциональным напряжением.

Вот очень простой пример того, как часто энергия запирается в неправильном месте. Вы чувствуете боль здесь, но реальная проблема — там. Боль как бы отсылается. Подобное вы получаете и в энергетическом мире души. Многие думают, что сердечный центр находится в передней части тела, именно там люди обычно чувствуют его. Алмаз сердечного лотоса находится в позвоночнике, на спине между плечами. Вы можете дать людям упражнение, чтобы увидеть, как они воспринимают его, — упражнение визуализации для открытия сердечного центра, или сердца, с использованием, например, визуализации аромата розы или лотоса. Когда у пациентов возникнет данный образ, попросите их представить, как лотос или роза движутся назад, а затем вперед. Большинство людей находят заднее положение более сильным и безопасным, а переднее — более чувствительным и уязвимым. Вы вполне можете дать людям такой опыт. Я должен добавить: мы озабочены не образом или визуализацией. Центральное значение имеют качество энергии и ее ощущение и место в душе.

Многие в наши дни находятся на той стадии, когда коронная чакра начинает открываться. Они не понимают этого и волнуются по поводу чувств, напряжения и дискомфорта, которые часто связаны с данным процессом. Возникает давление в голове или ощущение, что голова стянута металлическим обручем. И поскольку я работал с людьми и имею свои собственные ощущения коронной чакры, в зависимости от того, что происходит, я бы сказал: “Посмотрите, просто посмотрите, куда хочет уйти энергия”. Теперь отметьте, что я говорю. Я не предлагаю клиенту отправить энергию туда, куда, по моему мнению, она должна идти. Это неверный способ направления. Душа клиента должна сама стать проводником. Наша задача, как терапевтов, состоит в том, чтобы помочь воле “Я”, помочь человеку осознать присутствующую часть “Я” и удовлетворить ее потребности. Потому что очень часто потребности, которые она имеет, позитивны, выгодны и полезны для организма. Возвратимся к коронной чакре. Если человек не знает, что делать, я могу сказать: “Представьте, что в голове есть лотос, и раскройте его цветок. Посмотрите, что произойдет, если вы так сделаете”. Или: “Что произойдет, если вы создадите образ энергии, которая вытекает”. Довольно удивительно то, насколько сильным может быть такой прием и насколько быстро он работает. Существует эзотерическое утверждение, что энергия следует за мыслью и что глаз (визуализация) направляет энергию.

— Что происходит на Ваших сессиях?

— Я всегда работаю исходя из трансперсональной перспективы и использую широкий диапазон техник и подходов, в зависимости от потребности клиента и того, как я себя ощущаю! Создание образа, визуализация, гештальт, работа с чакрами, снами, управляемыми дневными фантазиями, различные формы телесной работы, работа с переносом и контрпереносом. И, конечно, разговор. Я часто провожу минут 15, работая с образами, и затем мы с клиентом обсуждаем то, что получилось. В какой-то момент я прошу его написать историю жизни, если хотите, краткую биографию, часто не длиннее страницы, чтобы я мог получить представление об основных фактах жизни клиента. Но я люблю начинать сразу и не очень люблю первые сессии, которые просто посвящены истории случая и включают формальные процедуры.

— Но Вы также работаете и с телом...

— Я заметил, что вы используете левую руку, вращая ею. Можете ли вы просто подвигать левой рукой? Сделайте это. Сейчас. Да, вы говорили мне и использовали вашу руку. Не могли бы вы просто сказать что-то, при этом опять двигая рукой? Теперь я, конечно, разбудил в вас самоосознание. (Смеется.) Но я попрошу: “Выясните, что вы чувствуете, когда так двигаете рукой. Что говорит рука?” Я могу сказать: “Смотрите, не могли бы вы убрать правую руку оттуда, где она находится, и положить туда левую руку, на секунду. Посмотрите, каково это — использовать правую руку в разговоре со мной?”

— Это трудно.

— Что трудно? Вы имеете в виду, что легче говорить с левой? Понимаете, что я имею в виду?

Теперь я могу вынести некоторые суждения об этом, но я просто просил вас обратить внимание на руку. Теперь, если что-то на сессии каким-то образом привлекает мое внимание своим символическим значением, например, повторяющиеся жесты, я могу углубиться в это подобным образом. И есть различные идеи относительно правой и левой сторон тела. Я воспринимаю их очень серьезно, но стараюсь соблюдать золотое правило: важно то, что это (символ, образ, жест, чувство) означает для клиента.

— Работаете ли Вы с дыханием?

— Если я замечу: что-то происходит с дыханием клиентов, я попрошу их обратить на него внимание. Я, как правило, не углубляюсь настолько, чтобы просить клиентов выполнить глубокое дыхание. Почему я не делаю этого? Слишком просто, и я не всегда верю в подобные процедуры. Но я использую все, что имеет значение для тела или тела и души. Вот видите, теперь вы держите руки вместе (смеется). Это интегрированный тип символа или молитва? Не знаю.

— Как Вы определяете...

— Я обнаружил, что очень часто, когда люди держат руки вместе, значит, они что-то привносят в жизнь. Это наблюдение основано на собственном опыте. Я могу сказать это вам здесь и сейчас, потому что нам нужно разговаривать коротко. Но с клиентом я не вынес бы подобного суждения. Я сказал бы: “Что происходит сейчас? Вы сложили руки вместе. Вы просто останетесь так?” Я дал бы понять клиенту, что это значит для него. Насколько вас это интересует...

— Вы начинаете с разговора о контракте?

— Мы обсуждаем контрактную основу перед первой сессией. Мои сессии, как правило, длятся от часа до часа пятнадцати минут. У меня есть стандартная оплата и скидки для клиентов, которые не могут позволить себе стандартную оплату. Я говорю, что несу ответственность за время, и если вы выходите за временные рамки — отвечаю я и не увеличиваю оплату. Я не особенно хорошо слежу за временем, так что часто сеансы длятся дольше. Я считаю, что 50-минутный час теоретически хорош, если вы работаете с человеком три или четыре раза в неделю. Я думаю, это не имеет особого смысла, если вы встречаетесь с человеком раз в неделю или реже. Если вы встречаетесь с человеком три раза в неделю и прерываете сессию в середине какого-либо процесса, он может быть возобновлен на следующей сессии. Но если вы встречаетесь с человеком раз в две недели, будет значительно сложнее. Так что я отказываюсь от теоретических основ, и подчеркиваю это, поскольку теория неадекватно жестка относительно времени.

Теперь я понимаю: существует дисциплина времени, ее должны знать клиенты, а терапевту следует соблюдать ее для своего же собственного психического здоровья. Но я не верю в жесткие правила. Душа не такая.

— Как Ваши клиенты решают, что пришло время заканчивать те­рапию?

— Все зависит от клиента. Вы могли бы легко почувствовать, что подходит время, когда надо заканчивать, но вот вопрос: чувствует ли это клиент? А если он не чувствует, я могу спросить: “Как вы себя чувствуете? Меня иногда интересует, не думаете ли вы, что, возможно, мы сделали то, что смогли на данный момент, и не хотите ли вы сделать перерыв?” Мы обсуждаем это. У меня был клиент, который пришел поработать над своей мужественностью и на определенной стадии — он просто лежал на полу — вошел в контакт с сердитой фигурой, и я спросил: “Что в данный момент думает или говорит сердитая фигура? Что она хочет сказать?” И мужчина был немного смущен. Я обратился к нему вновь: “Ну, давайте”. Он сказал: “Что ж, сердитая фигура говорит: ты должен закончить терапию”. Я предложил: “Давайте еще послушаем сердитую фигуру”, и сердитая фигура еще немного поговорила об этом. Тогда я заключил: “Ну, нам, похоже, следует послушаться сердитой фигуры”. Так что мы вернулись в обычное состояние, и я спросил: “Каковы ваши чувства по поводу того, что говорила сердитая фигура?” Клиент ответил: “Ну да, я думаю, она права”. Я сказал: “Смотрите, вы всегда можете вернуться, если захотите, но давайте сделаем эту сессию последней”. (Смеется.) Он на самом деле получил то, что хотел, — развил свою мужественную сторону, мужественная сторона говорила с ним. Нужно было услышать его мужественную сторону. Мне не нужно было обращаться с ним как терапевту, который знал, как лучше сделать. Здесь находилась его мужественная сторона, говорящая: “Я думаю, нам стоит прекратить терапию”. Так что я ответил: “Да, да”. Мы всегда можем начать снова.

— Можем ли мы обсудить перенос...

— Аспекты переноса есть всегда. Но в нашей работе мы — и я говорю за своих коллег, таких как Барбара и другие, — придерживаемся того мнения, что перенос клиента, как правило, распространяется на личность или на какую-то часть личности терапевта. Вам нужно осознать это обстоятельство, а затем следующим этапом станет признание Яна Гордона-Брауна в клиенте — следующая стадия в переносе, которая часто игнорируется. В принципе, то, с чем вы работаете, можно охарактеризовать следующим вопросом: почему вы проецируете эту конкретную вещь на меня? Вы работаете с тем, что происходит внутри, с переносом-контпереносом в душе вашего клиента — мне кажется, именно туда нужно переместить перенос. Есть изречение, что существует интрапсихическая сторона любого взаимодействия между клиентом и внешним миром, между терапевтом и внешним миром. Наша точка зрения, как трансперсональных психотерапевтов, состоит в том, что это интрапсихическое измерение нуждается в раннем осознании, что, конечно, является стадией в процессе удаления проекции.

— Техники или отношения сами по себе. Что наиболее важно?

— Я думаю, техника, используемая вне контекста отношений, не имеет смысла, и, следовательно, это нежелательно. Я думаю, прежде всего наши отношения — человеческие отношения; и затем следующая часть отношений — отношения клиента-консультанта, терапевта или психоаналитика. Однако, видите ли, я говорю исходя из перспективы клиентов, у которых иногда возникают очень серьезные проблемы. Ваш клиент вполне может быть на самом деле очень хрупок, и для него достаточно закономерным станет желание увидеть фигуру матери или отца. И если вы стараетесь сдвинуть процесс во внутреннюю реальность слишком быстро, это будет восприниматься “внутренним ребенком” как отвержение. Необходимо сначала принять проекцию “внутреннего ребенка” и поработать с ней — быть хорошим отцом, хорошей матерью или кем-то еще хорошим. С этого момента вы помогаете взрослому в клиенте стать родителем “внутреннего ребенка”, который ищет то, чего он никогда не получал от отца или матери, или человека, с которым живет и существует. Тогда процесс состоит в том, чтобы подвести ребенка к той точке, когда он скажет: “Я хотел бы стать немного свободнее, и чувствую, что могу”. Вероятно, это займет немало времени.

Я работал с клиенткой, у которой было на редкость ужасное прошлое, как из-за матери, так и из-за отца. Фактически, настолько ужасное, что она далеко уехала и не возвращалась, пока не почувствовала, что обязана вернуться домой, поскольку оба родителя старели, а один из них умирал. Она вернулась, и это вывело ее проблемы на поверхность. В том числе на поверхность вышел ужасно страдающий четырех—пятилетний ребенок. Когда мы подходим к точке, где я идентифицирую ребенка и взрослый клиент идентифицирует ребенка, тогда мои сессии пестрят вопросами типа: что маленький “икс” чувствует по этому поводу? Так что на самом-то деле я консультировал или предоставлял терапию им обоим. Когда я приветствовал их, я приветствовал обоих. Я говорил “до свидания” им обоим. Буквально так.

В ходе этого процесса происходило следующее. Ребенка признавали, он начинал чувствовать, что его ценят, ребенку отводилось место, ребенок мог принимать некоторые решения (например, когда мы выйдем отсюда, я съем мороженое), временами очень простые — до момента, когда ребенок стал свободным. Теперь, ребенок должен либо вырасти, либо нет, не знаю. Это зависит от ребенка, он должен сам решить или, по крайней мере, обсудить это со взрослым. Нет ничего неправильного в том, чтобы иметь пятилетнего ребенка, если он здоров и доволен. И я нашел данный подход очень эффективным.

— Я читал книгу Грофа, посвященную духовному опыту в экстремальных состояниях...

— Ну, я думаю, в некотором смысле все духовные кризисы могут иметь экстремальное измерение. Это зависит от того, хочет ли индивид считать кризис чем-то реальным или просто фантазией.

Оптимальное духовное здоровье состоит в том, чтобы становиться тем, что ты есть, и следовать своему пути, а путь может оказаться путем политика, художника или человека, делающего деньги и хорошо их использующего. Я не ограничиваю свое определение духовного. Думаю, транперсональное не делает этого и не должно. Вы выходите к понятию архетипов — не в юнговском понимании, но в понимании различных архетипов “Я”. Я вижу себя прежде всего духовником, целителем, учителем сознания, по второму направлению Бэйли. Линия “любовь-мудрость”.

Но во мне находится руководитель, и раньше вопрос, кто первичен, а кто вторичен, был очень важен. Мне нравился мир политики, нравилось быть ответственным за что-то: я говорил, что всегда поступаю в маленькие организации, чтобы начинать поближе к верхушке. (Смеется.) Но с годами стало ясно, что руководитель во мне вторичен и первичная фигура — это учитель сознания, целитель, духовник. Так что Король вынужден служить Высокому Священнику, а не на­оборот.

У меня научный склад ума. Я чувствовал себя своим в Кембридже. Я не был согласен с философией, но аналитический, экспериментальный подход мне нравился. В конце концов это стало тюрьмой, и мне пришлось менять свое мышление, придавая ему новую энергию, заставляя его — на языке Юнга — переключиться с чувства на интуицию. Так что если вы начинаете ограничивать понятие духовности, вы отбрасываете нечто очень важное. Вы не облегчаете человеку путь выяснения того, кто он есть. Поэтому многие воспринимают архетип силы как плохой. Я не думаю, что он плох. Одна из его функций состоит в том, чтобы освободить людей.

— Так что люди часто находятся в неправильном месте в неправильное время...

— Или наказывают себя, потому что какая-то их часть говорит: “Тебе должно это нравиться”, тогда как на самом деле вы должны признать: вам это не нравится.

— Почему мы такие, какие есть, как Вы думаете?

— Почему вы меня спрашиваете? Я думаю, вам стоит спросить об этом Бога. (Смеется.) Почему мы такие? Ну, давайте, я отвечу вам на основе собственного пути. Раньше я не знал, по какому пути мне идти. Знал, что меня интересовало многое, не знал, жениться ли мне на той женщине, которой я сделал предложение, — фактически, когда я просил ее стать моей женой, то чувствовал, что поступаю неправильно, — и тому подобное. Совершенно нормально. Позднее я начал это чувствовать, оглядываясь назад, начал видеть, что существует некая целостная структура. Она была даже в моей работе в индустриальной сфере.

Я вам объясню так. Там, наверху, есть своя служба персонала, и она периодически посылает сообщение со словами: “Смотрите, у нас есть работа. В нашей команде ее выполнять некому, можем ли мы назначить кого-либо на эту работу на несколько лет?” Теперь я думаю, что в 1969 году еще не пришло время для моей трансперсональной работы. В 1971-м, когда у меня состоялся внетелесный опыт, время подошло, но все равно прошло еще пять лет, прежде чем я полностью вошел в трансперсональный мир. Долгое время я занимался обеими работами параллельно. Но я мог видеть, что опыт, который я получил в Ассоциации индустриального участия, был очень ценным. Я понял и усвоил некоторые вещи о коллективе, которые необходимо было знать, об организациях, о людях, работающих в них. Могу честно сказать: я думаю, что промышленность — соль земли.

Итак, оглядываясь назад, я могу сказать: моя жизнь осмысленна. Почти так, будто я был рожден делать то, что делаю, и при некотором везении и некоторой помощи я пришел к этому. Некоторые, однако, получают иной урок. Есть люди, которые могут за секунду решить, что поедут на несколько лет в Латинскую Америку. Мне интересно, как они делают это и откуда берут деньги, но так или иначе, они это делают. Каков их урок? Я пришел к заключению, что урок, необходимый таким людям, состоит в том, чтобы узнать нечто о цене своего выбора, а не просто следовать любой прихоти. И при этом нельзя терять спонтанности.

Но я думаю, большинство из нас приходят с особыми уроками, которые нужно усвоить, с качествами, которые нужно развить. Иногда это конкретная работа, которой необходимо заняться. В большинстве из нас есть и плохое, и хорошее; мы не все находимся на одной стадии развития. Мы можем быть достаточно неразвиты в одном аспекте своей природы и довольно развиты в другом. Так что есть некоторая уравновешивающая работа, которую большинству из нас нужно делать. Юнг говорит о биполярной структуре души и о том, как в первой половине жизни мы, в основном, живем одной своей частью, а во второй — нам следует уравновешиваться. Становиться целостным, кроме всего прочего, означает работу со всеми частями своей природы. Я думаю, нет сомнения в том, что существует огромный диапазон путей развития между Христом, Буддой или Кришной или подобными по рангу людьми на политической арене, или другими личностями — великими душами по сравнению со средним человеком. И средний человек сегодня довольно хорошо развит, если судить по некоторым критериям прошлого, но на самом-то деле он довольно ограничен в сознании и больше живет бессознательно, чем сознательно. Огромное количество людей в настоящий момент проходят через процесс второго рождения. Рождения Души, рождения “Я”. Пробуждения. Процесс, происходящий перед этим, нередко очень деструктивен, а люди оказываются в психиатрических больницах. Последующий процесс в терминах пути Души, это основной шаг.

Мне нравится рассматривать жизнь Христа как парадигму процесса развития: там есть первая из всех инициаций рождения — и ее не было, пока Христу не исполнилось 12, когда он сказал родителям: “...зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?” Ему на этой стадии, в подростковом возрасте — другими словами, когда Он становился очень молодым взрослым — необходимо было выяснить, для чего Его жизнь. Сегодня многие делают то же самое. Они неожиданно осознают тот факт, что должен быть какой-то путь, по которому им следует идти. Некоторые находят этот путь очень быстро. Другие проводят в его поисках всю жизнь, следуя то одному, то другому гуру. Всегда ищут, никогда не находят. В человеке, который ищет, существует нечто, и это очень важный этап. Я называю его этапом хождения вокруг да около — и это как раз то, что делают люди. Когда вам просто говорят, что таков путь, который следует принять, вы не можете с этим сразу согласиться. Мой сын в 25 лет решил: он должен стать врачом. Я сказал ему это, когда ему было еще 14. Он не слушал меня. (Смеется.)

Когда вы находите свой путь, обычно одной из стадий становится стадия приверженца — вы привержены этому; обучаетесь и, в конечном итоге, перемещаетесь к точке, в которой обучаете сами себя. Но при этом вы все еще привязаны к определенному пути, на котором находитесь, и чтобы разорвать эту связь, большинство из нас должны пройти через некоторый процесс расставания с иллюзиями. Расставаясь с иллюзиями, мы понимаем, что учитель был совсем не таким, как мы думали, и все надо начинать с самого начала. Тогда вы подходите к точке, когда вы готовы к крещению. И крещение — точка, в которой личное “Я” и трансперсональное “Я” вступают в новые взаимоотношения. Трансперсональное “Я” начинает принимать сознательную ответственность. Так что я думаю, жизнь Христа — удивительно точная парадигма процесса роста. Например, почему мы встречаем сатану в пустыне после крещения? (Пауза.)

Очень интересный вопрос. Я думаю, суть в следующем. При крещении — “Я” начинает вступать в новое отношение с личностью — мы на самом деле получаем силу. Становимся сильными. Вряд ли можно было бы сказать, что мы можем достичь того, чего хотим, но это новая ситуация, и таким образом наши побуждения должны быть проверены. Проверки сатаны в пустыне — это все проверки силы. Некоторые проскальзывают (смеется), и тогда вы получаете увлеченных, напыщенных, фанатичных людей, это гитлеры и бхагваны. Очень одаренные души, но еще не совершенные — я колеблюсь, не сказать ли, что они обманывают сатану, но их поведение довольно сильно отличается от поведения людей, не получивших крещения.

— Насколько мы предопределены? Так сказать...

— Именно здесь я возвращаюсь к Сатурну и Юпитеру. Сатурн — жизнь, и в ней нужно усвоить урок, заключающийся в том, чтобы научиться жить в рамках данной структуры, которая вам задана. Юпитер — вы намного, намного свободнее, и вам следует усвоить урок того, как быть свободным и ответственным и, может быть, как ограничить себя. Большинство из нас находятся где-то между двумя этими полюсами. Я считаю, что моя жизнь была больше структурирована. Не могу сказать, что у меня не было выбора, но когда я оглядываюсь на то, что выбирал, то часто думаю, что не мог принять иных решений.

Это трудно, да? Я думаю, что мы очень много говорили в контексте индивидуальной жизни и индивидуального выбора, но все мы рождены в определенном временном цикле и коллективной ситуации. Бывают времена, когда то, что происходит на коллективном уровне, пересиливает индивидуальную жизнь, которая относительно малозначима. Возьмите что-нибудь вроде крушения самолета в Шотландии — Локкерби. Понимаете, некоторые люди не попали на этот самолет. Они чувствовали, что не должны отправляться в полет, или просто так получилось. По какому-то повороту судьбы они пропустили самолет и сегодня живы. Другие попали на самолет. Вы можете найти множество примеров, когда люди не попадают на самолет или когда происходит нечто подобное. Крушение поезда в 1950 г. У меня на этом поезде ехал двоюродный брат. По какому-то импульсу прямо перед крушением поезда он покинул свое сидение и вышел в коридор. Все остальные в вагоне погибли. Ну, как это понять? Как понять, что остальные погибли? Я не знаю. Проще найти причину, по которой один человек спасся.