Генри Киссинджер: Голубь, Царь и Старый Лис...

(Д.С. – Дамиан Синайский, И – интервьюер)

И: В прошлый раз мы с Вами разговаривали про Бжезинского, и у него, на мой взгляд, есть антипод. Даже, я бы сказал - два антипода. Это Киссинджер и, я надеюсь, что мы еще когда-нибудь проговорим про Евгения Максимовича Примакова. Сегодня наш разговор будет о Генри Киссинджере. Они оба входили с Примаковым в «Русско-американский клуб мудрецов» - так он назывался. И у них есть такое условное деление – голуби и ястребы. Киссинджер, на мой взгляд, прямо ярко выраженный «голубь», и он всегда говорил, что без России нового мирового порядка не может быть вообще в принципе. И существование мира сегодня без учета мнения России невозможно. Почему он это говорил? Потому что культурный вклад России – огромный, геополитически Россия – огромная страна, там много разных причин. А Киссинджер – человек, который до сих пор, как мы знаем, влияет на политику, недаром, после последней встречи Трампа и министра Лаврова, он сразу вызвал к себе Киссинджера, и они обсуждали всё происходящее. Поэтому, хотелось бы понять, этот человек – он кто?

Д.С.: Так, как в свое время говорили про Путина: «Кто он, мистер Путин?», - теперь: «Кто он, господин Киссинджер?» По поводу антагониста Бжезинского – Киссинджера: когда Бжезинскому исполнилось 80 лет, он это решил отпраздновать не в виде какого-то застолья, он это отпраздновал в виде коллоквиума, такой мини конференции, где выступало очень много выдающихся политиков. Естественно, был приглашен Киссинджер, были приглашены генералы. Те, которые участвовали, в том числе, в разрушении, в таком, может быть, деструктивном отношении к Советскому Союзу.

Там был перечень тем от Советского Союза – как они послужили развитию этой деструкции, до других мировых каких-то событий, где они были участниками – Бжезинский, Киссинджер и другие генералы. Вспоминали, как Горбачев позвонил одному из генералов США и с грустью сказал: «Всё. Флаг Советского Союза на Кремле приспущен. Советского Союза нет больше». Даже вот такие факты. И когда во время коллоквиума, где-то уже к концу этой мини конференция, встал говорить речь сам Бжезинский, рассказывая о своей роли, и где-то уже 45 минут он говорил – демонстративно встает Киссинджер и уходит.

И: Это подтверждает всё-таки то, что они противоположны друг другу.

Д.С.: Да. Но Бжезинский тоже за словом в карман не лезет. Он говорит: «Генри, неужели ты уходишь из-за того, что я выступаю?» На что господин Киссинджер говорит: «Да, Збигнев. Я этого ждал 30 лет». И захлопнул за собой дверь. Вот такой документальный факт.

Но я бы не стал их противопоставлять. Почему? Для меня и Бжезинский и Киссинджер – это две стороны одной сущности, одной медали, одного создания под названием «финансово-промышленный капитал». Такой двуликий Янус: с одной стороны – лицо Бжезинского, с другой – Киссинджера. Кстати, одного и другого окормлял и выплачивал зарплату господин Нельсон Рокфеллер: Бжезинского он привлек к созданию Трехсторонней комиссии – Америка, Европа и Япония, а специально под Киссинджера он создал Центр специальных программ при фонде Рокфеллеров. То есть, фактически он финансировал и одного, и другого.

И: Подождите, Дамиан, смотрите: высказывания Бжезинского, мы его в прошлый раз упоминали: «Новый мировой порядок будет строиться на обломках России, за счет России». Высказывания Киссинджера: «Без России новый мировой порядок невозможен». Конкретно по Украине практически процитирую, почти дословно: «Украина должна стать в данной ситуации мостом между Востоком и Европой, а не форпостом». То есть абсолютно разные позиции.

Д.С.: Да. Но, в то же время, мы можем процитировать другого Киссинджера, который, например, говорил, что пожилые люди это - ненужные едоки. И что страны Третьего мира нужно подвергнуть депопуляции – сокращать их население, чтобы использовать их ресурсы. Можно вспомнить другую цитату Киссинджера: «Военные – это глупые, тупые животные. Их нужно использовать только как пешки на внешнем уровне». Мы можем вспомнить цитату Киссинджера, который говорил, что антидемократические режимы необходимо свергать, и что во внешней политике США это законное действие. А помните, мы говорили, что они очень хорошо сыграли на этом? Демократия – это Америка, а анти демократия или авторитаризм – это Россия, Советский Союз. Вот такой подход. И я бы назвал Киссинджера «старым лисом», в таком случае.

Возвращаясь к двуликому Янусу. Финансово-промышленный капитал, в лице Рокфеллера, например (а их много – достаточно выдающихся крупных олигархов, гигантов финансового мира), в зависимости от контекста, в зависимости от своих интересов, может выставить своим представительным лицом то одного, то другого. Бжезинского – когда нужно выйти на конфликт, а когда конфликт нужно прекращать, они выставляют Киссинджера. То есть, в данном случае, для меня это очевидно. Это в чистом виде интересы, что называется «ничего личного». Есть такой исследователь, английский журналист Хитченс и он говорил о степени разрушения, на которую способен Киссинджер: Кампучия – страшные смерти, восточный террор, Чили, Аргентина, эти военные Пиночетовские перевороты и очень много безвинно погибших людей, я уж не говорю про Вьетнам. Хитченс считает, что за всё это, за эти миллионы жертв ответственен именно Киссинджер. И он убедительно это доказывает. То есть эту сторону тоже необходимо учитывать.

И: Сняли корону.

Д.С.: Сняли корону. Я подтвержу это словами самого Киссинджера, когда он сказал: «Я всегда работал на благо мира», – и короткое такое завершение: «Конечно же, с позиции США». Всё. То есть, этим всё сказано. Когда ему нужно было, он мог добиваться и через голову переходить. Конечно же, Россия, Советский Союз - это главный игрок. Он должен был это учитывать. Но, тем не менее, он же смеялся над господином генсеком КПСС Хрущевым. Он рассказывал эту историю, это документальный факт: когда Хрущёв приехал к Мао Цзэдуну, а Мао Цзэдун по-разному принимал гостей, и решил принять Хрущева, руководителя Советского Союза, в бассейне. А Хрущев не мог плавать. Представляете психологическое унижение Хрущева, когда ему дали спасательный круг и ему на этом круге пришлось поплавать – он же должен уважать Мао Цзэдуна.

Вот такие моменты, именно в таких интересных политических событиях на первый план выходит не столько интеллект, не только ресурсы, не только вооружение, а именно психологическое преимущество. И об этом тоже Киссинджер говорил. То есть, наши победы в основном решаются, когда у нас есть психологическое преимущество. Вот это психологическое преимущество помогло Киссинджеру создать первое потепление – еще во времена Никсона, Брежнева – в 70-е годы. Видите, здесь Киссинджер более уважительно говорит, что Советский Союз участвовал на равных. А Бжезинский, помните, как сказал: «Ну, подумаешь, Рейган пообещал ему золотые горы. Этому наивному. А они, дурачки, и проглотили, и поверили этому». Киссинджер говорит, что нет, Советский Союз – это один из наших главных союзников, и мы на равных решили эту задачу.

Немножко предыстории. И Киссинджер, и Бжезинский – они оба, так скажем, эмигранты. Бжезинский – поляк из Польши, из семьи дипломата. Киссинджер – немецкий еврей из Баварии. И отец у него был учителем. Это о многом говорит. Когда еще в 17 веке Англии не было, как Империи, что называется, в Германии уже были университеты со своим уставом. И этот устав для них был значительно важнее и выше, чем Конституция Германии. Представляете, на таком уровне была роль преподавателя, учителя в те времена в Германии. И отец Киссинджера был учителем. То есть, это мировоззрение, его тяга к наукам, к изучению, докторская, исследовательские проекты – вот откуда это идет. Плюс то, что он был евреем – люди без государства. Но это помогло очень хорошо инкорпорироваться в Америку. Они вовремя иммигрировали. Потому что все родственники погибли в концлагерях, когда в Германию пришел Гитлер. И Киссинджер – он, действительно, трудолюбивый и очень скромный. До сих пор его выдает германский акцент, потому что в детстве он не мог разговаривать – он стеснялся, и вот этот акцент у него остался. И когда он поступил в колледж, он параллельно, по вечерам, работал на фабрике, зарабатывал деньги. И в 1943 году, когда его призвали в армию, ему дали гражданство России, он не где-то отсиживался.

И: Не России только…

Д.С.: Гражданство Америки, конечно. Кстати, это интересная оговорка: я стараюсь смотреть на эту ситуацию объективно – и со стороны России, и со стороны Америки на Россию. То есть, я пытаюсь наладить этот баланс.

И он, зная прекрасно немецкий язык, служил в разведке. Его поддержал тогда Кремер, вышестоящий офицер, и с тех пор Киссинджер опирался на покровителей: в армии был Кремер, который сделал ему карьеру, потом был Нельсон Рокфеллер, потом Президент Никсон. То есть, он всегда шел вперед и вверх. У него очень пропорциональное лицо, физиогномисты говорят. Это лицо, действительно, будущего выдающегося человека, что он и подтвердил своей жизнью.

Соответственно, его подходы в чем-то, как и у Бжезинского. Но если Бжезинский рассматривает мир, как шахматную доску, на которой только лишь пешки нужно переставлять и можно сыграть партию без ферзя, но без короля нельзя, то, соответственно, Киссинджер рассматривает мир все-таки с позиции более таких интересов. Он заинтересован в каких-то партнерских отношениях, например, с Советским Союзом или с Китаем. У Бжезинского русофобия уже на генном уровне, помните, мы говорили – от отца, «дух злобы», колдун Мерлин и т.д. В этом отношении, конечно, Киссинджер никакой не колдун, не маг. Я бы его назвал «старым лисом». Помните, в «Маленьком принце»? Маленький Принц говорит Лису: «Поиграй со мной», - а Лис ему отвечает: «Не могу, меня надо сначала приручить». «А как тебя приручить?», – спрашивает Маленький Принц. «Ну, ты должен сесть и поглядывать на меня, но ничего не говорить, и потихонечку подсаживаться всё ближе и ближе, чтобы я к тебе привык». Вот эту манеру «старого лиса» Киссинджер и практиковал: он смотрел на руководителей Советского Союза, Китая и потихонечку, ничего не говорил, подсаживался всё ближе, ближе, чтобы появилось доверие.

Вот даже, например, простую семью возьмем: допустим, брат конфликтует с братом и, напрямую, они не будут между собой говорить. Нужен «третейский судья», такой миротворец – может быть, мама, может быть, папа, может быть, дядя, – который попытается разрулить: «Тебе что нужно? В чем твоя суть? А тебе что нужно? Хорошо, давай вместе разбираться. Тебе вот это уступаем. А тебе – вот это и вот это».

И: Медиатор такой.

Д.С.: Да. То есть, в криминальном кругу, это наш термин – так называемый «решало». В политическом – в Америке есть термин, так называемые «цари». Почему цари? Это личные представители Президентов, которые не подчиняются ни конгрессу, ни госдепартаменту. Соответственно, Киссинджер с его привилегией общения, имел доступ к первым лицам мира – это Мао Цзэдун, Дэн Сяопин, это Горбачев, это Путин. Уже 20 лет он с Путиным. (Кстати, когда они познакомились, ещё в мэрии, и сели поговорить, Киссинджер сказал: «Все приличные люди родом из разведки. Я тоже из разведки». На этом он как бы нашел общий язык). То есть, это те люди, которые могут на равных разговаривать. Президент с Президентом не могут так разговаривать, как и премьер-министры иностранных дел. А вот такие доверительные, как был Евгений Максимович Примаков, могут. Примаков же возглавлял эту российско-американскую комиссию: со стороны Америки был Киссинджер, со стороны России – Примаков. И Примаков назвал Киссинджера выдающимся политиком 20 столетия.

И, конечно, здесь такой момент еще очень важно учитывать, и об этом Киссинджер тоже пишет: «Стратеги настоящей политики должны предвидеть и формировать будущее». Чем и занимался и сам Киссинджер и, так сказать, его единомышленники и т.д. - вся элита. Предвидеть и формировать будущее. Потому что именно политики организуют международные структуры, а политологи, журналисты описывают это. Это очень важный момент. Смотрите, получается такое шоу, что основная деятельность происходит за закрытыми дверями. Киссинджер приезжает к Путину. Мы не знаем, о чём идет речь. Уезжает. Челночная, так называемая политика.

И: Челночная дипломатия.

Д.С.: Да. Соответственно, приезжает Лавров к Трампу. Уже, казалось бы, 94 года господину Киссинджеру, но как только Лавров уходит - тут же в новостях: Трамп приглашает Киссинджера обсудить этот разговор. То есть, нам не нужно очаровываться, потому что эта политика еще со времен Великой отечественной или Второй мировой войны – тогда еще сенатор Трумэн, будущий Президент, говорил: «Если будет побеждать Гитлер, мы должны поддержать Сталина. Если будет побеждать Сталин, мы будем поддерживать Гитлера. Пусть они побольше друг друга убьют». Это то, о чем говорит Киссинджер – в политике нет психологических моментов. Там нет понятий доверия, дружбы, психология отметается, идут только лишь интересы и расчет. Но, при этом, все преимущества победителей – это психологические преимущества.

Как недавно сказал наш шахматист Корякин. (Вот видите, опять – «наш», «ваш» – я встаю на эту позицию, хотя хочу держать сбалансированную позицию). Но, тем не менее, наш претендент на чемпионство мира по шахматам Карякин уже после третьей или четвертой партии сказал: «Сейчас уже не шахматы на первом месте. 90% - это психология». То есть, это внутренний механизм, это бессознательное, какие-то ресурсы, вот этот потенциал – вот это уже работает. И на таком уровне получается так, что политики высокого уровня предвидят, формируют будущее, а политологи, журналисты, международники и т.д. – описывают это, чтобы подать нашим зрителям какую-то политику.

И пора уже, кстати, предвидеть и формировать свое будущее. Я это вижу на примере своих клиентов, это реально с научной точки зрения – предвидеть и формировать будущее. Мы видим, как политики строят стратегии на десятилетия, как эти стратегии реализовываются на уровне стран и всего мира. Что мешает нам, каждому из нас делать также? Да, политика, хорошо. Да, это шоу. Да, это интересно. Но наша жизнь, лично наша жизнь не должна тратиться на это шоу. Нам нужно заботиться своей настоящей жизнью и своей будущей жизнью. Если политики такого уровня предвидят и формируют мировое сообщество, что нам мешает предвидеть и формировать, изменять и достигать наше собственное будущее, чтобы оно было успешным?

И: И еще меня вопрос заинтересовал: Вы говорите, что Киссинджер и Бжезинский – это две стороны одной медали. Но, тем не менее, после визита Лаврова к Трампу зашел именно Киссинджер. Дает ли нам это надежду на то, что всё-таки здесь не идет речь о какой-то открытой, горячей конфронтации в перспективе?

Д.С.: Хороший вопрос, Николай. Но здесь тоже очень простой ответ. Почему Трамп пригласил Киссинджера? Потому что Киссинджер - республиканец. И он всегда был в команде, со времен Никсона, со времен Рокфеллера. Он был советником, помощником по национальной безопасности, государственным министром госдепартамента, госсекретарем, министром иностранных дел США. За что и получил Нобелевскую премию, когда прекратили Вьетнамскую войну вместе с лидером Вьетнама. Он – республиканец, поэтому Трамп, как республиканец, и пригласил Киссинджера. Более того, я могу ещё добавить, что Обама тоже опирался на Киссинджера, как на республиканца в отношении с Россией. Но, конечно же, он приближал и Бжезинского, как демократа. Поэтому ответ простой, он пригласил именно Киссинджера не потому, что он голубь, а потому что он республиканец. Естественно, знаток России.

Книга Бжезинского «Великая шахматная доска» – книга-бестселлер, книга Киссинджера – «Дипломатия». Они много написали книг. В «Дипломатии», не будучи дипломатом, но выдающимся профессором и исследователем, Киссинджер прописывает историю всех европейских стран с начала 18 века, с Версальского Мира, а потом, позже – Америки и т.д. Очень интересная, захватывающая, по-настоящему исследовательская работа. Он очень многие механизмы раскрывает. То, что потом описывают политологи, журналисты, историки и т.д. Нам не стоит попадаться в эти ловушки, которые нам создают средства массовой информации, телевидение и вовлекают в это обсуждение. Потому что там, в основном, все вторично, третично. Нам нужно о своих судьбах озаботиться, о своем будущем. Тогда мы можем уже с позиции своего подлинного мнения анализировать какие-то вот эти события, кому и как интересно.

Поэтому, возвращаясь к Киссинджеру – я уже назвал его лицом двуликого Януса и Старым Лисом, таким, в положительном смысле. Я могу назвать его и Старым Конем. Старый Конь, действительно, борозды не испортит, но и новую не создаст. И вот здесь нам необходимо думать, что делать дальше с нашей жизнью. И мы, как хозяева своей жизни должны брать какую-то ответственность и за свою семью, за свое сообщество и быть уже в этом гражданском самосознании, но начинать с себя. Вот к этому я призываю.

И еще одну историю я хотел рассказать, очень интересную. По поводу Киссинджера и Бжезинского почему-то у меня такое вспоминается – как строить отношения. Знаете, в воспоминаниях у одного из французских дипломатов приводится такой факт: как-то с ним разговорился Меньшиков – один из, так сказать, птенцов гнезда Петрова и т.д., – и рассказал про Петра Толстого, который был графом. А, соответственно, сам Меньшиков – фельдмаршал, они члены тайного совета при императоре. И Меньшиков назвал Петра Толстого таким «старым лисом» и пронырой: «Он настолько пронырливый, настолько умный и настолько компетентный, что в общении с ним надо держать камень в кармане. Чтобы, как только он начнет кусаться, этим камнем я мог разбить его зубы».

В первую очередь никаких сантиментов, никаких психологических доверительных отношений, в первую очередь интересы. Если интересы соответствуют, они могут быть близки с любой страной. Но не забывайте, Киссинджер – величайший политик. Он смог расстроить отношения между Китаем Мао Цзэдуна и Советским Союзом. Это тоже факт. Потому что когда он приезжал в Советский Союз, он говорил одно, а когда он приезжал в Китай, он говорил совершенно другое. Ему удалось это сделать. Это его величайшая победа, между прочим, с позиции интересов США. Он служит США. И надо отдать ему должное, но не очаровываться.

И: То есть, как говорится – ничего личного, только бизнес. И получается, что Киссинджер действует в интересах своей страны, как бы и что он ни говорил, и как бы ни восхищался русской культурой и Достоевским. Кстати, это его фраза, что труды Достоевского - это есть трактат об исключительности русского мира.

Д.С.: Совершенно верно. Хорошо, что вы затронули эту тему. Это называется, проекция. Мы же говорим, что у американцев такой империализм, что они – единственная страна, победители. То есть они, с одной стороны, агрессивны изначально, чтобы стать главными, завоевать мировой порядок, мировое правительство под эгидой США, что – всё, они победили Советский Союз, они остались одни, с другой стороны – это внутренняя неуверенность. И они, будучи в этих комплексах, проецируют эти комплексы на Россию. Проецируют в своей части. Говорят, это Россия исключительная, опираясь на Достоевского.

Но у Достоевского немножко по-другому. Но зато Киссинджер читает Достоевского в отличие от Бжезинского. И Киссинджер говорит, что не нужно демонизировать Путина. Путин – это союзник. Чтобы знать Путина, надо изучать Достоевского. Видите, он старается, но культурные коды России – это, действительно, Достоевский и т.д. Это ушло глубоко в корни. И есть культурные коды Америки, на которых формировалась нация американская. И Киссинджер об этом где-то пишет, что «мы завоевали Америку у индейцев, у коренного населения». То есть, у России совсем другой культурный код и другие корни, парадигма совсем другая на уровне мировоззрения в плане завоевания. Уж кто-кто, но здесь Америка, я думаю, любого превосходит именно в своей завоевательной позиции. Но здесь важны акценты, коннотации. И в данном случае, конечно, более объективна та точка зрения, которой я думаю, придерживается сейчас Киссинджер, когда поддерживает Россию – без России, как главного игрока, невозможно выстраивать мировой порядок. И мы сейчас видим, что пытается сделать Трамп. Он никак не может встретиться с Путиным. Встретился с Лавровым и никак не может договориться о встрече с Путиным. Это говорит только о том, что идет очень глубокая, так сказать, невидимая всему миру работа. Поверьте, ни на час, ни на минуту эта работа не прекращается. Хотя, уже столько времени прошло с выборов. Она идет ежечасно, ежедневно, ежеминутно.

В этой глубокой работе, кстати, принимает участие наш сегодняшний герой – господин Генри Киссинджер. Он играет одну из скрипок, но не главную. Поэтому я хочу вместе, может быть, с Примаковым порадоваться, что мы живем рядом с такими личностями. Мы жили с Примаковым, таким, по-настоящему настоящим политиком с большой буквы. С другой стороны – наш современник Генри Киссинджер. Это дает понимание и планку мировых процессов. Предвидение будущего и формирование этого будущего, не на годы, не на месяцы, а на десятилетия вперед, дает нам довольно-таки хороший и образовательный компонент – глядя на них, мы можем сами учиться. Хотя бы в отношении своей собственной, уникальной, ценной жизни. И своего собственного будущего.

И: Исходя из того, что Вы сказали, получается, что у Киссинджера нужно научиться одному: не разрушая своих соседей, условно говоря, заботиться о своих интересах.

Д.С.: Совершенно верно. Отлично, Николай, прекрасное завершение. Вот это и есть преимущество – сохраняя добрососедские отношения, отстаивать свои интересы и отстаивать их успешно.

Дамиан Синайский,
Коуч по развитию лидерства, эксперт-психоаналитик, 
Руководитель Центра стратегического коучинга и психотерапии 

Источник: Центр стратегического коучинга и психотерапии Дамиана Синайского