Психоанализ. Сюзи Орбах - Психотерапевты о психотерапии - Муллан Б.

Сюзи Орбах — психоаналитик, работает в Лондоне. Соучредитель и один из директоров Центров женской психотерапии в Лондоне и Нью-Йорке. Автор многих книг, в том числе международного бестселлера “Лишний вес — вопрос для феминисток” и (более недавнего) “Что здесь на самом деле происходит?”.

——————————

— Можете ли Вы вкратце рассказать о Вашем прошлом? Какое отношение оно имеет к тому, почему Вы занимаетесь психотерапией?

— Проблема в том, что каждый день я могу отвечать на этот вопрос по-разному. Человек каждый раз по-новому рассказывает о почему. Просто потому, что я так долго занимаюсь этим. (Пауза.)

— Спрошу по-другому: чем Вы занимались до психотерапии?

— Русской историей, потом работала в архитектуре, затем изучала юриспруденцию. И все эти занятия были чем-то обусловлены. Рассматривая это обстоятельство как бы под психоаналитическим уклоном, можно сказать, что я изучала русскую историю, потому что интересовалась современной политикой; занималась проектированием города, так как жила в очень плохих условиях и была лично заинтересована в решении этих проблем; изучала юриспруденцию, так как в конце 60-х оказалась вовлеченной в политическую борьбу и должна была знать юридические вопросы. А затем пришла в психотерапию, поскольку у меня возникли личные проблемы.

Терапия интересовала меня с трех различных сторон. Во-первых, интеллектуальная сторона, связанная с феминизмом: если мы многое понимаем о неравенстве и подчинении, почему тогда женщины остаются людьми второго сорта? Что внутри самой женщины мешает ей изменить свое положение? Иными словами, меня интересовало, как можно сказать обо всем этом на другом языке или используя другой подход. Вот что обусловило мой приход в терапию и интерес к бессознательному.

Во-вторых, у меня были свои трудности, и наша женская группа — форма политической деятельности в те дни, — сама того не сознавая, использовала терапевтические методы, чтобы понять самих себя, хотя в основном мы сосредоточивались на группе, а не на отдельных людях. И я заинтересовалась возникновением индивидуальности.

Третья причина моего обращения к психотерапии состояла в том, что я начала работу по анализу женских проблем, связанных с питанием, и мне необходимо было больше узнать о психотерапии. Но мне кажется, я всегда критически относилась к психотерапии, хотя сама занимаюсь этим. Мой опыт сделал меня критиком терапии. Я не обучалась в Институте психоанализа, поэтому проглотила все это залпом и потом стала критиковать. Поскольку я интересовалась, как люди становятся тем, что они есть, в конкретных культурах, и поскольку меня занимали более широкие антропологические, социальные и политические вопросы, мне было любопытно, что психоанализ — и вообще любая психотерапевтическая школа — может сказать об этом. Теперь мой политический фон. Я была ребенком 60-х и достигла совершеннолетия, когда неожиданно стали активно говорить о молодежи. Мы думали: мир будет нашим, мы сами изменим мир, создадим новые программы действий. Мы были поколением, которое интересовалось не только политикой лейбористской партии и сбором голосов. Меня интересовала политика смысла. И я — часть того поко­ления. Так что политические вопросы определенным образом пересекаются с интересом к психотерапии.

— Как бы Вы описали традицию, из которой вышли?

— Я не принадлежу к какой-либо определенной традиции. Думаю, мы находимся в процессе создания чего-то нового. Сейчас я могу попытаться вместить себя в какие-то рамки и сказать: “Мне действительно нравится работа интерперсоналистов в Соединенных Штатах. Мне кажется, они работают наиболее интересно”. Мы с Луис создали во многом новую теорию о женщинах и начали размышлять о мужчинах и половом сознании — терапия объектных отношений по Фейрберну. Я могу так сказать, но на самом деле очень непросто вместиться в рамки какой-то определенной традиции. Можно говорить на всех этих языках, но необязательно соответствовать одному из направлений.

— Зададим вопрос по-другому: как бы Вы описали то, что делаете? Какие люди приходят к Вам и что Вы с ними делаете?

— Ко мне приходит разный народ. Конечно, не так уж и много, потому что невозможно работать с большим количеством людей разного возраста, различной социальной или этнической принадлежности. Некоторые приходят, потому что думают: “Сюзи Орбах — феминистка”; другие потому что “Сюзи Орбах хорошо владеет техникой психоанализа”. Некоторые приходят, я даже не знаю почему: они никогда не слышали обо мне, не знают, что я писательница и т.д. Не знают, какие у меня идеи. Что я делаю с ними? Прежде всего слушаю. Моя первая задача — установить контакт и попытаться понять, как они воспринимают мир, что беспокоит их и что мешает им в жизни. И тогда я включаюсь, я заинтересована в этом.

— Может, это прозвучит очень глупо, но все же: Вы обычно используете два стула?

— Да.

— Вы в этом смысле традиционны?

— В моем кабинете стоят два стула и кушетка. Надо заметить, я также работаю с парами. Мой стул совершенно такой же, как и стул клиента. Я работаю с людьми с разной частотой — один, два, три раза в неделю. Я не устанавливаю временных границ, хотя иногда работаю и в рамках краткосрочной терапии. Но я приветлива со своими клиентами, не молчу и не утаиваю ничего. Не думаю, что можно создать атмосферу терапевтической безопасности, будучи скованным. Мне кажется, я знаю, до какой степени можно включиться, оставаясь обыкновенным человеком, что, на мой взгляд, очень важно в психоте­рапии.

— Когда Вы не слушаете, то много ли говорите? И, соответственно, интерпретируете ли Вы слова клиента?

— Я не люблю слово интерпретация, потому что сейчас интерпретация понимается как процесс, в котором психоаналитик выражает в словах бессознательное клиента, а я не уверена, что терапия должна этим заниматься. Мне кажется, в процессе психотерапии скорее устанавливаются такие отношения, при которых можно понять клиента и клиенты могут понять себя, и этот процесс сам по себе преобразовывает. Говорлива ли я? Конечно, нет. Это не входит в мою работу. Но моя работа, наверное, состоит в том, чтобы, войдя в мир человека, показать, что я поняла его, описав другими словами так, чтобы это расширило опыт человека или объяснило ему что-то. Я не знаю, как это описать. Лучше послушать записи сессий — каждые терапевтические отношения совершенно уникальны. С некоторым людьми я смеюсь, другие даже не будут знать, что у меня вообще есть чувство юмора, а некоторые считают меня очень хвастливой. Суть психотерапии в том, что это встреча интимная и особая, когда души двух людей определенным образом смешиваются, но только одна из них в высшей степени ответственна за то, что происходит. Но я бы не сказала, что для меня основным является интерпретация. Для меня главное — отношения и постоянная рефлексия того, что происходит. Так много рефлексии, что она становится автоматической. И чем-то я поделюсь, а чем-то нет.

— Какая концепция лежит в основе Вашего понимания того процесса, который происходит между Вами и клиентом? Вы упомянули бессознательное. Насколько оно важно? Насколько важно детство? Насколько важно происходящее здесь и сейчас?

— Серьезная проблема. Необходимо владеть теорией, поскольку иначе не сможешь оценить то, что делаешь. Но если твои ответы как психоаналитика предопределены, ты не можешь помочь клиентам. Так что весь вопрос в том, как сделать так, чтобы иметь теоретические представления, достаточно широкие, многозначные, но при этом точно соответствующие конкретному человеку. Мне кажется, вы поднимаете важные вопросы. Насколько важно бессознательное? Что мы подразумеваем под бессознательным? Это не какое-то место, имеющее физические границы. Бессознательное — то, как мы говорим о вещах, которые, по нашему мнению, влияют на нас на ином уровне... (Пауза.) ... это способ описания, и я думаю, полезный способ. Это метафора для описания проблематичных состояний, которых мы не пони­маем, эмоционально насыщенных картинок, которые мы интернализировали, влияющих на нашу сознательную жизнь. Так что, конечно, я имею свою концепцию бессознательного. У меня есть также и концепция внутренней жизни, согласно которой на внешнюю ситуацию накладываются некоторые идеи, отражающие понимание человеком опыта своих прошлых отношений и того, насколько они способны изменяться; последнее является признаком психического здоровья. Если говорить о концепциях, я думаю, схема Фейрберна очень полезна. Если изложить ее просто, она говорит о том, что хорошие отношения дают возможность создать себя как человека и позволяют тебе войти в окружающий мир и считать его вполне доброжелательным. Но когда есть отрицательные впечатления и никто не помогает тебе справиться с ними, ты не можешь усвоить их или ассимилировать, и они повторяются в твоей жизни. Это, конечно, в упрощенном виде. И психика проделывает очень сложную вещь с подобными впечатлениями. Она интегрирует их в свой внутренний мир и заново воспроизводит — обычно в отношениях с каким-то другим человеком. Но вместо того чтобы быть жертвой — чтобы получить власть над такими впечатлениями, — человек становится в некотором роде виновником. Очень сложная схема, которую Фейрбейрн назвал “внутренними объектными отношениями”. Она полностью отличается от кляйнианской схемы или некоторых других схем, хотя все используют одни и те же слова. И я нахожу ее очень полезной, потому что она соответствует моему клиническому опыту и тому, что говорят люди.

Такова одна концепция. Другая концепция касается того, что происходит в терапевтических отношениях. В переносе и контрпереносе. В психотерапии мы, сами не сознавая того, определенным образом разыгрываем наши фантазии или опыт взаимоотношений. И ищем подтверждения варианта, который был разыгран, а также хотим трансформировать его. Так что в терапевтических отношениях — в том, что происходит между мной и клиентом — очень важно обеспечить различные варианты отношений, комментировать то, что происходит между нами, а также попробовать нечто совсем другое. Попытаться пережить тревогу, связанную с тем, что вы сделаете что-то по-другому.

— Бывают ли случаи, когда Вы отказываетесь работать с кем-либо?

— Да, каждую неделю от кого-нибудь отказываюсь. Нет времени...

— Отказались ли бы Вы работать с человеком, если бы почувствовали, что не можете помочь...

— Конечно.

— И в каких случаях Вы отказываетесь работать? По каким критериям Вы определяете...

— ...подходит ли человек для терапии? Дело не в этом. Это скорее связано со мной. Недавно я написала об одном случае, так что он, наверное, уже не личный, раз был опубликован. Я отказалась работать с женщиной, с которой не смогла установить контакта. Эта клиентка обратилась за помощью в связи с вагинизмом. Я понимала, что большинство проблем проистекает из ее взаимоотношений с матерью, и чувствовала, что краткосрочная терапия будет непродуктивной, поскольку с тем симптомом, с которым она пришла, ей больше мог бы помочь исполненный эмпатии мужчина, чем я. Это не вполне обычное для меня решение я сформулировала задним числом. Я переправила ее к мужчине, с которым она прошла очень успешную терапию. В тот момент я просто чувствовала, что чего-то не хватало: не было эмпатии.

Сейчас меня, пожалуй, больше, чем молодежь, интересуют немолодые мужчины и женщины. Ко мне все время обращаются за помощью 25-летние, а я больше заинтересована в 35-летних, 60-летних людях.

— Нет сомненений, что в каждом случае терапевтические отношения различны. Считаете ли Вы (на концептуальном уровне), что люди проходят определенные стадии и получают определенный опыт?

— Да, я полагаю, что люди проходят через вполне определенные этапы. Думаю, они испытывают огромное облегчение, когда начинают работать с психотерапевтом. Позже возникает определенная досада, связанная со степенью собственной слабости и с тем, что получается, когда разберешься в себе. Некоторые — особенно женщины — говорят: “Все, мне вполне достаточно, большое спасибо”. Затем наступает стадия, когда разрушается вся ранее созданная конструкция. И вы можете испытать ужасную депрессию (я имею в виду потерю понимания своего “Я”), оказываетесь в тупике, и терапевт будет уверен, что вы выберетесь оттуда и построите нечто значительно более существенное, но для клиента все это будет казаться очень неустойчивым и пугающим. Думаю, перемена в отношениях с клиентом важна в том смысле, что я воспринимаюсь сначала как человек, открывающий новые возможности, потом — не мучитель, конечно, это слишком сильно — но как человек, который не помогает. Или недостаточно хороший волшебник.

— Насколько важен для Вас процесс переноса?

— Я называю это переносом, только когда преподаю. Меня гораздо больше интересует то, что настоящее одновременно является повторением прошлого — это как раз и перенос, и новая возможность. Я все время использую слово контрперенос: в терапевтической ситуации реагирую не только на перенос пациента, и знаю, что перенос действительно существует, поскольку люди могут видеть во мне свою 60-летнюю мать. А я знаю, что не выгляжу на 60. Значит, перенос существует! Или видят во мне отца, брата и т.д. На самом деле чувства, возникающие у клиента в кабинете, не имеют ничего общего с тем, что только что произошло. Так что, конечно, для меня перенос — центральное понятие. Но есть в этом нечто, что мне совсем не нравится. Понятие впервые использовал Фрейд, чтобы объяснить определенное явление, а теперь оно объясняет все. Мне очень не нравится язык, который мы используем для описания нашей практики. Хотелось бы говорить о том, что происходит в терапевтических отношениях, и я бы включила сюда как аспекты переноса, так и то, что выходит за рамки понятия переноса и совсем не связано с проекцией.

— Является ли для Вас существенным вопрос терапевтической зависимости?

— Думаю, это очень важно, но я понимаю терапевтическую зависимость, вероятно, не так, как вы предполагаете. Мне кажется — и здесь как раз проявляются половые различия, — для женщин защита от зависимости настолько принципиальна, потому что они проводят много времени, заботясь о других, и таким образом находят возможность заботиться о себе, представляя себя в чужой шкуре. В терапии им довольно сложно поверить в то, что терапевт — для них, что он будет идти с ними рука об руку. Не может существовать концепции привязанности, которая не унижала бы. Для меня зависимость крайне важна, и я борюсь за то, чтобы позволить желанию зависимости иметь место во время психотерапии. И когда я говорю о половых различиях, то имею в виду следующее: женщины обладают набором защит, которые связаны с чувством, что зависимость небезопасна. У мужчин также имеются защиты, но им удается впадать в зависимость, не осознавая ее. В некотором смысле мужчины, когда ты говоришь им, что привязанность — это нормально, воспринимают ее спокойно, расслабляются, тогда как женщины борются в процессе психотерапии значительно дольше.

— Как Вы завершаете отношения с клиентами?

— По взаимному согласию, надеюсь.

— На самом деле это сложнее, чем звучит, не так ли?

— Ну, терапия очень интересна в течение некоторого времени, затем болезненна, а затем наступают очень радостные минуты. На мой взгляд, терапия успешна тогда, когда человек может уйти, чувствуя, что изменения в нем уже закрепились, когда клиент рискнул сделать что-то по-новому, когда впитал в себя эти изменения. Я уже в течение 25 лет занимаюсь терапией и имею опыт завершения отношений. Я чувствую окончание немного раньше, чем оно на самом деле происходит. Сейчас вы могли бы спросить: “Не означает ли это, что вы сами хотите прекратить отношения с клиентом и сообщаете ему об этом?” Конечно, я должна спрашивать себя об этом. Но каким-то образом клиент сам поднимает данный вопрос, и мы его обсуждаем. Иногда мне кажется, что пора прекратить работу, иногда — нет: я абсолютно открыта для того, что нас ждет. Для меня идеальное завершение процесса, когда мы оба (празднуем, наверное, слишком громко сказано) радуемся тому факту, что человек не зря боролся, он живет своей жизнью. И при этом у него со мной сложились значимые отношения, которые теперь иссякают.

— Устанавливаете ли Вы совместно с клиентом цели при первой встрече?

— Нет. Я могу это делать с супружескими парами или с клиентами, с которыми работаю на краткосрочной основе. Мы формулируем что-то, например, человек приходит и говорит: “Я не знаю, кто я. Семнадцать разных кусков меня выходят на сцену в разное время. Я всегда испытываю такой стресс на работе, что делаю все в последний момент”. Или: “Не знаю почему, но иногда я чувствую: мне хотелось бы избить своего ребенка”. Вот что они примерно говорят. Тогда я размышляю и замечаю, например: “Итак, это то, что Вас беспокоит, то, чем вы встревожены, над чем хотели бы работать”. Или: “Это и привело Вас сюда?” И я буду иметь все это в виду, но набора определенных целей или программы у меня нет. Однако, если человек обращается ко мне с фобией или анорексией или с чем-то определенным, я всегда держу это на первом плане обсуждения, поскольку иначе, мне кажется, я не смогла бы оказать нужную услугу. Представьте, человек приходит с симптомом, а вы думаете: “Нет, мне хочется провести интересный, продуктивный анализ, так что давайте-ка...” Нет, я так не делаю.

— Но те, кто приходят к Вам, знают Ваше имя, возможно, читали Ваши книги...

— Обычно это бывает не так. Люди приходят и уже через некоторое время спрашивают: “Вы случайно не пишете, а то я говорил с приятелем, и он сказал, что вы публикуетесь в “Гардиан”?”

— Допустим, клиенты совсем немного знают о терапевтической работе. Всегда ли Вы говорите им, что делать и что они могут ожидать от Вас?

— Я стараюсь продемонстрировать то, что обычно делаю, в течение нашей первой встречи. Я не произношу речей о том, что такое психотерапия, поскольку не знаю, что произойдет в дальнейшем, а также потому, что некоторые вещи не будут иметь для клиентов никакого смысла, пока они сами не включатся в процесс. Это не значит, что я не объясняю. Я объясню все что угодно, в любой момент психотерапии, но не говорю фраз типа: “Вообще, я думаю, вам нужна будет семилетняя психотерапия ... и я собираюсь сделать то-то и то-то”. Я скажу: “Думаю, все, что мы обсуждали, то, чем я смогу помочь вам, выглядит так... И я думаю также, что те чувства по отношению к матери или другу, о которых вы говорите, могут проявиться по отношению ко мне, но разница в том, что мы сможем понаблюдать за ними и поговорить о них. Но я буду вести себя по-другому”. Вот что примерно я объясняю. Надеюсь, не слишком много, потому что подобные объяснения кажутся мне бессмысленным занятием.

— На языке клинического описания, каков диапазон вопросов, проблем и описаний своего “Я”, с которыми приходят к Вам? Можно ли считать, что Ваши пациенты не испытывают дистресса?

— Нет. Они нормально функционируют. Испытывают ли они дистресс? Да, и очень сильный. Я не думаю, что Британия имеет богатую психотерапевтическую культуру. Люди обращаются к терапевту, только когда им совсем уже плохо. Психотерапия — не развлечение, она не входит в культурное развитие.

— Говоря на языке клинической психиатрии, Вы работает с целым диапазоном...

— Ну, среди моих клиентов нет активных психотиков, но, конечно, есть шизоиды, есть люди с диссоциативными расстройствами. Думаю, за все время своей практики я работала, может быть, с двумя невротиками, которые так же здоровы, как и Вы.

— Какие еще теоретические направления Вы находите полезными или интересными?

— Мне нравится работа Стивена Митчелла. В Нью-Йорке он издает журнал “Психоаналитические диалоги”, в котором публикуются работы теоретиков интерперсонализма, сторонников теории отношений. Я думаю, их работа аналогична той, которую проводят здесь некоторые современные фрейдисты, а также некоторые независимые психологи.

— (Пауза.) ... Спрошу по-другому. Наверное, существуют какие-то техники, которые лучше других?

— Несомненно, я делаю то, что делаю, потому что считаю это очень полезным. Я уверена, есть нечто полезное в биоэнергетике, уверена, во всех теориях заключается что-то полезное, но я не изучаю все, что есть полезного в разных теориях. И, конечно, у меня имеется собственная иерархия того, что, как мне кажется, работает в конкретных случаях. Внутри психоанализа, внутри моей области различия и расхождения очень глубоки. Между терапевтами, ориентированными на отношения, и кляйнианцами эти расхождения весьма существенны. Психотерапия бывает иногда ятрогенной. В таких случаях она, на мой взгляд, вредна.

— Какая, например?

— Полагаю, тенденция нападать на защитные структуры очень вредна, и поведение многих терапевтов ужасно. Я часто получаю письма типа “Вот что случилось” и не всегда поддерживаю психотерапевтов, нередко принимая точку зрения пациента. Думаю, теории отношений значительно лучше, чем теории влечений, и считаю, что теории вовлечения и рефлексии значительно полезнее. Уверена, в телесных терапиях содержится много хорошего, но я недостаточно знаю их, чтобы свободно размышлять на эту тему.

— Какие качества, на Ваш взгляд, необходимы для психотерапевтической работы? Допустим, если бы Вы обучали других терапевтов, то какие качества Вы хотели бы видеть в них?

— У меня много учеников, много стажеров. Думаю, психотерапевту совершенно необходимо обладать огромной способностью к состраданию и эмпатии. При этом не следует передавать свой дистресс другим людям. Конечно, психотерапевт обязан иметь хорошо развитое понимание своих собственных проблем. Далее. Способность описывать. Я чувствую, является ли человек хорошим терапевтом, когда он описывает своих пациентов — в зависимости от того, появляется у меня образ данного человека или нет. Иными словами, хороший терапевт должен обладать способностью не только впитывать проблемы клиентов, но также формулировать их и представлять супервизору.

Теперь следующее. Владение техническими навыками и рефлексией. Я ненавижу сентиментальность. Я думаю, важно уметь рационально мыслить во время сессии, но также и глубоко рефлексировать после нее. Когда ты взволнован происходящим, захвачен взаимодействием с клиентом, необходимо понимать, что происходит в данный момент, какие защитные структуры вовлечены — это способность отражать все внутри себя. Так что нужно обладать аналитическим мышлением достаточно высокого уровня, и одновременно необходимо быть включенным и отстраненным. Я знаю несколько хороших терапевтов, которые не очень склонны к теоретизированию, и это мне очень нравится. Конечно, следует иметь хорошую теоретическую базу, чтобы работать эффективно, но я знаю клиницистов, которые более эклектичны, чем я. Необходимо быть уверенным в себе. Хороший вопрос. Да, я думаю, что очень важна способность читать и усваивать материал, а не только то, как психотерапевт проявляет себя во время приема.

— Интересно, подобная точка зрения не очень распространена. Не так ли?

— Нет, но если ко мне кто-то приходит и рассказывает случай, например, о том, что его пациент неожиданно перестает говорить, я обсужу с ним это впоследствии, а также порекомендую статью на данную тему, чтобы он прочитал ее и оценил, насколько она верна. Эта статья полезна для меня, но я должна быть полезной для моего коллеги, хочу, чтобы он оценил ее. Я думаю, что ищу в своих стажерах или учениках людей с довольно высоким интеллектом. Я не говорю при этом, что обязательно нужно заканчивать университет, но просто они должны уметь выделять в прочитанном полезное.

— Ранее Вы заметили, что Великобритания, особенно Англия, не обладает развитой терапевтической культурой. Существуют ли общества, в которых такая культура есть?

— Да. Например, метрополии Нью-Йорк, Калифорния, Чикаго, Филадельфия.

— Естественно. Но я, пожалуй, имел в виду больше европейские культуры.

— Терапия являлась достоянием интеллектуальной элиты в Британии в период между мировыми войнами и представляла одну из возможностей для тех, кому было плохо. Но она так и не вошла в массовую культуру, как это произошло в Штатах. Терапия не вошла в такой степени в систему образования, социальную работу. Значительно меньше. Я уверена, это как-то связано с классовым обществом и с тем, как высоко мы ценим умение справляться с проблемами непродуктивными способами. Думаю, ответ на этот вопрос очень-очень сложный и длинный. Я не изучаю чувства с точки зрения истории и не исследую исторический переход от аграрного к индустриальному миру, но уверена: все это сыграло свою роль. И сейчас, я думаю, происходит настоящая битва, поскольку, с одной стороны, в Британии пожарные службы, полиция знают, что не могут функционировать без домашнего консультирования. Но, с другой стороны, нас обвиняют в том, что психотерапия внедряется в культуру и истощает ее, что в каждой поликлинике есть консультанты, и потом начинаются нападки, связанные с ложной памятью — интеллектуальная атака со стороны Фредерика Круза, атака со стороны Грунбаума. Я думаю, сейчас психотерапию очень много критикуют, и в то же время все понимают: в терапии заключается нечто ценное.

— Как Вы смотрите на аргументы Джеффри Мэссона и других критиков, которые сами раньше занимались психотерапией, а затем отреклись от нее?

— Думаю, многое из того, что говорит Джеффри, совершенно верно, но я не разделяю его позиции. Я думаю, можно критиковать классическую психотерапию, классический психоанализ, но проблема в ситуации с Мэссоном, мне кажется, состоит в том, что он (в его автобиографии написано, что на его отца сильно повлиял гуру) ненавидел психоаналитический фундаментализм. Многие из нас ненавидят его. Среди современных психоаналитиков имеются фундаменталисты, но также есть и люди, которые справляются с очень сложными проблемами, они много думают, и их работа несомненно полезна для людей. Да, он хороший критик, но отстает от действительности и не вполне знает, что сейчас происходит.

— Должны ли люди всегда помогать себе сами?

— В партнерстве с кем-то. Если бы они могли помочь себе сами, они, наверное, не приходили бы к терапевтам.

— Но, в конце концов, не необходимость ли самим справляться со своими проблемами улучшает их состояние?

— И да, и нет, поскольку существуют терапевтические отношения. Теория отношений утверждает: люди развиваются и растут в нормальной среде, и в нормальной среде они понимают свои защитные механизмы и некоторые интимные проблемы или проблемы роста, и тогда воспринимается как нечто само собой разумеющееся то обстоятельство, что все это, конечно, — их собственные проблемы. Но при этом они не брошены или одиноки. Они вместе с терапевтом. Я определенно согласна с таким утверждением. Но, с другой стороны, не думаю, что лет через пять мои клиенты будут думать: “Да, она была великолепна”. Они, скорее всего, спокойно скажут: “Все кончилось и прошло прекрасно. Она выполнила свою работу”.

— Как Вы учитываете на своих встречах то обстоятельство, что люди живут своей собственной жизнью вне Вашего кабинета? Это ведь может быть очень сложно ...

— Я предполагаю, что сложности здесь существуют. Внутренний мир человека формируется из опыта, приобретенного во внешнем мире, а также из того, как человек подобный опыт преобразует. Не знаю людей, у которых нет проблем. Конечно, половине моих клиентов не приходится считать каждую копейку, и это не является основным терапевтическим вопросом. Но для других это очень важно. Я не могу изменить данное обстоятельство, но и не буду отрицать, не буду интерпретировать его как желание быть лишенным чего-либо. Если чье-то финансовое положение не очень устойчиво, следует принимать это как реальность.

— Что Вы думаете о финансовой стороне психотерапии?

— Ненавижу ее. Думаю, психотерапевты совершили большую ошибку, не настояв на том, чтобы их включили в Национальную службу здравоохранения в 1945—1946 гг. В результате они получили кучу безумных теорий по поводу оплаты и той роли, которую она играет. Я работала в местах, где получала зарплату, и люди не платили за терапию. Не было никакой разницы в терапевтическом процессе. Люди либо ценят терапевтические сессии, либо нет, и это не имеет ни малейшего отношения к деньгам. Фактически, если клиенты напрямую не платят, но плата идет из госбюджета, это связано с большими трудностями при получении прав на такие услуги, а это очень важные вопросы. А деньги на самом-то деле скрывают их. Большинство терапевтов скажут: “Ну и пусть. Я хочу, чтобы мой труд оплачивался, не поймите меня превратно, но я не хочу получать деньги напрямую”. Я не считаю, что это важно. Но все же оплата включена в терапевтические отношения, поскольку люди в основном платят мне напрямую — не все, за некоторых платят страховые компании, — и нужно каждый раз заниматься этим вопросом. Мы должны регулировать размер оплаты. Смысл денег заключает в себе очень много оттенков. Но если бы не было денег, мы все эти смыслы выстраивали вокруг чего-нибудь другого.

— Вы упомянули, что некоторые терапевты ведут себя не так, как Вам хотелось бы. Как еще, кроме регистрации подобных случаев задним числом, можно решать эту проблему?

— Вы задали фундаментальный вопрос. Я думаю, обучение должно быть изменено. Все виды психоаналитического обучения сейчас одинаковы. Оригинальность в организации того или иного вида обучения исчезает. Я имею в виду, что все это частное обучение. Оно не происходит в обычной университетской среде, не существует настоящей аспирантуры, как при изучении большинства академических дисциплин. Получается, что люди отдельно платят за терапию, а потом — еще и за супервизию. Это не то чтобы порочная практика, но она влияет на обучение терапевтов. В большинстве случаев обучение происходит по определенным образцам: сначала вы получаете немного Фрейда, затем немного Кляйн, затем, если повезет, немного теории объектных отношений, и, может быть, независимых психоаналитиков или Юнга. Не понимаю, как это может дать людям хорошую подготовку. Мне кажется, следует изучить весь комплекс идей. Рассмотреть Фрейда и его последователей с точки зрения теории отношений или же теорию присоединения. Я думаю, между учениками и преподавателями должны существовать довольно тесные отношения. Речь идет о полном реформировании системы обучения.

— Много ли мы знаем о том, что происходит с супругами клиентов?

— Им не очень хорошо, пока...

— Никто не обсуждает со мной эту тему. Мне кажется, конечно, если Вы...

— Это может быть очень, очень опасно. Я подумала о женщине, с которой сейчас работаю. Ее муж был довольно жесток — физически и эмоционально. Она представляла свою жизнь как выживание, очень гордилась тем, что смогла выжить. Конечно, ее муж очень нервничает из-за того, что она стала ходить к психотерапевту. Он боится, что разрушатся их отношения, и действительно старается вернуть ее к тем представлениям, которые у нее были раньше. Она же хочет посещать психотерапевта, чтобы справиться со своими проблемами, сохранив мужа. Иногда мы обсуждали с ней фразы, которые моя клиентка могла как бы произнести — так, чтобы сохранить с мужем прежние отношения, но при этом избавиться от беспокойства. В этом случае она как-то успокоит мужа и не будет мучиться. Но я думаю, это трудно. Некоторые супруги получают пользу от того, что расходятся. Но если люди выплескивают то, что они могли бы удержать в себе, что-то неизбежно меняется в их отношениях.

— Если клиент поднимает этот вопрос во время сессии...

— ...да, часто...

— ...ждете ли Вы, что он скажет: “Не могли бы вы поработать с моими мужем тоже”? Или Вы сами иногда являетесь инициатором?

— Я, конечно, могу явиться инициатором, но никогда не говорю об этом прямо. Скорее всего, я замечу: “Думаю, вы надеетесь, что я могу поработать с вашим мужем и мы могли бы все вместе включиться в диалог. Тогда и у него появится возможность лучше понять и вас, и себя. Если это как раз то, чего вы хотите, я была бы рада порекомендовать вам другого терапевта”. Я не взяла бы его на терапию. Я веду либо индивидуальную, либо семейную терапию.

— Как Вы отвечаете людям, которые не понимают эффективности излечения через разговор?

— Все знают, что разговор с другом может иногда привести к озарению: вы включаетесь в диалог, и в конце уже что-то меняется. В общении есть нечто очень сильное. И замечу: в подобном диалоге два человека рефлексируют и могут взглянуть на вещи с разных позиций. Это нередко заставляет человека задуматься, и он начинает чувствовать себя совсем по-другому... Есть нечто, что действительно приводит к изменениям. Я говорю: “Смотри, Х, похоже, расстроен. Он ведет себя довольно агрессивно по отношению к миру, а за этим стоит много других качеств, о которых мы толком ничего не знаем, и, мне кажется, Х трудно справляться с ними”. Когда Х узнает об этих качествах, он станет душевно богаче, и легче справится с разными проблемами. Я пишу на темы эмоциональной грамотности в “Гардиан”, но не уверена, что пропагандирую таким образом терапию. Мои чувства намного сложнее, но это от того, что я критично отношусь к тому, что сейчас происходит в терапии.

— Произошло бы оздоровление общества, если бы НСЗ включила психотерапию в свои рамки или если бы она вошла в культуру так, что все считали бы поход к психотерапевту совершенно нормальной вещью?

— Думаю, нет сомнений в том, что мир стал бы лучше, но я не особенно заинтересована в этом. Я не заинтересована в том, чтобы каждый человек посещал психотерапевта. Меня волнует скорее то, как наши знания об эмоциональной стороне жизни — о боли, жестокости — могли бы быть использованы на национальном уровне: в поликлиниках, школах. Это не значит, что я хочу, чтобы все ходили к психотерапевту. Я хотела бы увидеть эмоциональную грамотность в каждом учреждении.

— Вы полагаете, в школах это тоже очень важно и уместно?

— Думаю, да, поскольку мне кажется, что школа очень сложное учреждение, где дети проводят много времени.

— Что Вы думаете по поводу синдрома ложной памяти? Я слышал очень разные точки зрения.

— Да, действительно, существует много разных точек зрения. Для меня все же самым важным вопросом является сексуальное насилие. Почему наша культура не может принять факт существования сексуального насилия? Другими словами, мы легче принимаем факт обвинения ни в чем неповинных людей, чем преступления, которые действительно происходят. Я сама не в состоянии принять тот уровень сексуального насилия, который, как мне кажется, существует. Не хочу думать об этом, это слишком болезненно, ужасно. Что касается ложной памяти, я уверена, что есть случаи ложных воспоминаний. Думаю, с этим не поспоришь. Почему об этом так много говорят? (Пауза.) ...Мы признали возможность сексуального насилия только тогда, когда женщины оказались способны говорить о своих переживаниях и им разрешили это делать, а потом появились дети, которым наконец позволили быть услышанными. Это связано с социальным процессом, когда дети и женщины изменили представление о том, что может служить предметом обсуждения. Так что общества ложной памяти могли бы служить ответным ударом. Учитывая все то, что мы знаем о педофилической практике некоторых членов Американского общества ложной памяти и имея в виду отчет о Британском обществе ложной памяти, я думаю, стоит с большой осторожностью относиться к деятельности подобны обществ. Я уверена, встречаются необоснованно обвиненные родители, но есть и те, у которых, скажем, амнезия. Вполне возможно, что они не осознавали, что были вовлечены в сексуальные отношения со своими детьми, пребывали в тот момент в диссоциированном состоянии. Поэтому для меня до сих пор остается загадкой, почему дети или взрослые рассказывают все именно так? Почему они обосновывают свои дистрессы именно сексуальным насилием? Очень сложный момент. Что там в конце концов происходит? Почему они “обманываются”, если дистресс на самом деле не очень серьезен?

— Считаете ли Вы, что терапевты достаточно контролируют качество своей работы? Бывают ли случаи, когда Вы чувствуете, что недостаточно включены в процесс?

— Сегодня теория позволяет нам рассмотреть феномен “уплывания”: например, во время сессии Вы ощущаете, как будто находитесь в супермаркете, вместо того чтобы сидеть в кабинете с клиентом. Я думаю, наиболее современная психоаналитическая теория может помочь вам понять, почему это происходит.

— Что понять?

— Понять, что же именно при взаимодействии с клиентом позволило вам так отдалиться от конкретной ситуации. Не что пациент сделал, но куда вы уплыли и почему? Почему супермаркет, и заключен ли в этом некий бессознательный смысл? С другой стороны, я думаю, большинство терапевтов слишком много работает. Они разбрасываются по миллионам различных направлений, и многие из них не обладают достаточным временем для исследования и рефлексии. И я не знаю, насколько прилежно большинство из них ведет записи. Четких требований по этому поводу для нашей профессии не существует.

— Ведете ли Вы записи?

— Да, веду, но не всегда. Но не буду говорить, что проблема заключается именно в этом. Однажды я была вызвана в суд по делу, по которому записей не существовало. Так что время от времени я все же делаю некоторые заметки.

— Но хотя Вы и делаете заметки ...

— Я не делаю этого дословно, как когда-то училась, но определенным образом записи я веду.

— Всегда ли это последовательные записи? Делаете ли Вы заметки для следующей сессии; держите ли в голове то, что говорилось на прошлой? Или все сессии настолько разные, что каждый раз приходится начинать заново?

— И то, и другое. Вы ведете постоянный диалог, но одновременно также встречаетесь с новыми вопросами, которые каждый раз возникают. Я должна учитывать опыт прошлой сессии, так же как и опыт двухлетней давности.

— Даете ли Вы людям практические советы?

— Думаю, что я во многом похожа на Центр Анны Фрейд, который выяснил, что 70% (могу ошибиться в точной цифре) случаев не вписывается в психоанализ, и они были названы социообразовательными. Мне кажется это очень забавным. Я не знаю терапевтов, которые не давали бы советов, это невозможно. Другое дело, как вы формулируете их. Вы можете сказать: “Я хотела бы знать, почему...?” Или: “Интересно, почему вы не сделали х, у или z, учитывая, что...” Можно сделать это не напрямую. Но я не хотела бы исключать советы из психоаналитического диалога, потому что все, что происходит на сеансах, является психоанализом. Я не хотела бы разделять психоанализ, консультирование и практический совет, потому что если есть контакт, понятно, что в разные моменты уместно говорить разные вещи.

— Думаете ли Вы, что терапевтам стоит уходить на пенсию? Нужно ли делать это в определенном возрасте?

— Думаю, что после наступления определенного возраста не следует браться за клиническое лечение. Лучше заниматься супервизией. Ну кто захочет, чтобы терапевт умер у него на руках? В каждом конкретном случае уход на пенсию может происходить по-разному: некоторые очень осторожны и становятся с возрастом мудрее, а другие не мудреют и с возрастом. Я не считаю, что уход на пенсию должен быть обязательным.

— Поправьте меня, если я ошибаюсь, но Вы, кажется, были вовлечены в создание Центра женской терапии, не так ли?

— Да, вместе с Луиз Эйхенбаум.

— Думаете ли Вы, что теперь принципиально отрываетесь от этого направления?

— Центр женской терапии сейчас совсем не то, что он представлял собой, когда мы с Луиз начинали. Я ощущаю очень сильную связь с ним и даже, если хотите, чувствую себя прабабушкой и с нетерпением жду его двадцатой годовщины. Но все же очень многое я бы сделала по-другому.

— Точка зрения непрофессионала: идея Центра женской терапии тождественна идеям феминизма ...

— Я феминистка. Думаю, все, что со мной связано, окрашено феминистскими идеями.

— Полагаю, многим будет сложно совместить это с психоанализом...

— Да, получается, что ты должен сначала проглотить психоанализ, а потом добавить феминизм. А это невозможно. Но если начинаешь с попытки понять, как люди развиваются в рамках своего пола, своего класса, всего, что окружает их, тогда можно взять от психоанализа все, что считаешь полезным, в смысле личностного и индивидуального развития. Это интересно. Мне не говорили, что я предательница, но уверена: люди, должно быть, думают именно так.

— Только несколько человек упоминали об этом.

— Когда мы с Луиз стали организовывать Центр женской терапии, женщины, которых мы привлекали туда, немедленно начинали практиковать, потому что невозможно было выжить на те деньги, которые мы получали там. Нельзя было выжить на 30 фунтов, которые платил нам Центр.

— Предположительно, в основе Вашей работы лежала идея, что женщины заслуживают помощи значительно больше, чем мужчины...

— Нет. Скорее, мы просто пытались понять и сосредоточиться на опыте женщин. Я и сейчас больше работаю с женщинами. Но думаю, что феминизм достиг той точки развития, когда можно говорить о кризисе маскулинности. Я думаю, это стоит принимать во внимание. Мы с Луиз организовывали Центр женской терапии совсем в другом политическом климате. Тогда не было долгих лет “тэтчеризма”. Приходилось думать о получении финансирования. Сейчас мне очень удобно работать самостоятельно, потому что я должна делать много дел.

— Не могли бы Вы описать какого-нибудь пациента и тот прогресс, которого он достиг за время работы с Вами?

— Не знаю, насколько показателен следующий пример, потому что изменение может показаться небольшим, но мне кажется, что оно очень серьезно. Моя клиентка — женщина не из Британии. Она имела престижную профессию и пришла ко мне в определенный момент своей жизни. Она была оторвана от своих корней и, хотя и приехала с семьей, не знала, как вести себя в Англии. Она действительно пыталась войти в британскую культуру, что было нелегко, так как ее родители не знали, как это сделать, и ее никто не поддерживал. У нее появились различные проблемы, когда она была еще маленьким ребенком. Так или иначе, клиентка сумела взять себя в руки и получила образование, но все, что она делала, казалось ей бессмысленным. Ей казалось, что все хорошее в ней — обман, что она делала хорошее только ради того, чтобы ненадолго повысить самооценку, что все происходящее вокруг нее — ненадолго. Женщина ощущала себя состоящей из множества разных кусков, была очень резкой и самоутверждалась через конфронтацию. Но она была очень, очень одинока, хотя сама того и не знала. У нее был опыт нескольких неудачных личных отношений и трудности на работе. Я думаю, она училась понимать, что сила, которая в ней развивалась, также как все выполненные задачи, которые она ставила перед собой, на самом деле — ее личные достижения. Хотя моя клиентка считала, что все это — поверхностные вещи, которые она просто знала, как делать. В процессе терапии ей пришлось выразить всю печаль, связанную с проблемами жизни в двух культурах, и она увидела себя как человека, не только помещенного в другую среду, но и имеющего иной опыт. Тогда женщина стала понимать, что ее гнев выражал страхи, уязвимость и беспомощность. Она научилась выносить свою беспомощность, и знать, когда она действительно беспомощна, а когда — нет. И научилась начинать не с ежесекундного поиска внешнего подтверждения, которому она все равно не верила, а с ощущения определенной внутренней удовлетворенности. И быть менее ригидной сама с собой и со своими идеями.

— Не кажется ли Вам, что иногда человеческое несчастье и трудности слишком велики, чтобы выносить их?

— Да. Думаю, у меня есть разные способы, которыми я пытаюсь трансформировать свой опыт постижения и разделения чужого несчастья. Так что, конечно, у меня имеется определенная политическая концепция, и, надеюсь, она помогает мне оставаться в здравом уме.

— Случается ли, что, когда между Вами и клиентом уже установился контакт и работа начата, Вам слишком трудно это выдержать?

— Да, может быть очень, очень тяжело, но такова уж работа психотерапевта. Нужно учиться выносить и это. Я зарабатываю свой хлеб. Думаю, что если бы у меня не было значимых систем личных взаимоотношений, поддерживающих меня, я не смогла бы работать.