Беседы с коллегой о мужском и женском

Это беседы двух психоаналитиков Кашиной Светланы и Низамова Владислава ( https://www.facebook.com/tolkovanie/?fref=nf) 

Беседа 1

Владислав Низамов: Светлана Геннадьевна, Фрейд, которому 6 мая исполнится 160 лет, задавался вопросом: что хочет женщина? Что Вы как женщина и как психоаналитик можете сказать об этом вопросе, как ответите на него?

Светлана Кашина: На этот вопрос сразу возникает масса других. Например, женщина – это кто? Учитывая, что гендерные функции предписываются не полом, но социумом, а в современном мире пол еще менее жестко привязан к физиологии, ибо стало возможно «произвольно» выбирать поло-ролевую идентичность. Или другой вопрос – существуют ли у женщин всех времен и народов некие универсальные желания, структурирующие рамки собственно женского? Идентичны ли те женщины, по поводу которых размышлял Фрейд, женщинам, которые, как и психоанализ, прошли более чем столетний путь, и как трансформировались их желания? У меня нет уверенности, что женская идентичность константна по отношению к сфере желаний, но я думаю, что она структурируется Другим, мужским, которое является объектом ее желаний. А что Вы думаете об этом, Владислав Агзамович, и как мужчина, и как аналитик, работающий, в том числе, и с женщинами?

Владислав: Я думаю, что этот вопрос волнует меня, как и отца-основателя. Я задаюсь этим вопросом и как мужчина, и как отец, и как аналитик. Каждая женщина в силу своей «генетичности» может иметь базовые потребности, с одной стороны. И в силу своей истории, памяти взаимодействия с окружением детства и юношества, иметь уникальные или типичные желания и способы их удовлетворения, с другой стороны. Каждый раз  меня интересует - какие желания заявляет сознание женщины, а что требует ее бессознательное. Насколько женщина осознает свои желания и способы их удовлетворения? Как скрытые желания определяют ее жизнь, страдание, конфликты, успехи и радости жизни. Вот, например, Светлана Геннадьевна, частный вопрос. Почему многие женщины, которые уделяют себе внимание, обладают привлекательной внешностью, не могут начать серьезные отношения, не могут создать семью, не могут родить ребенка? Как вы считаете?

Светлана: Вы правы, Владислав Агзамович, манифестируемые желания могут не совпадать с желаниями, которые не осознаются, и нередко можно видеть, как женщины, заявляющие горячее желание иметь семью и детей, на деле, предпринимают успешные попытки разрушения отношений, и имеют различные нарушения репродуктивной функции.  Чем вызвано это печальное противоречие?  Да, уникальной констелляцией событий и отношений личной истории, особым защитным стилем, картой психической реальности, где зашифрованы не только сокровища, но и опасности, являющиеся причинами жизненных неудач. Увы, слишком часто именно психическая реальность оказывается в числе несущественных и пренебрегаемых обстоятельств, в отличие, например, от упоминаемой Вами, физической привлекательности. В процессе работы мне буквально бросается в глаза необходимость культивирования, взращивания субъективности, компетентности человека в самом себе. Хочу подчеркнуть. Компетентности не в профессиональной сфере, не в шаблонных социальных навыках, а именно в собственной психической правде.

Владислав: Да, такая скрытая психическая реальность, как устаревшая карта, указывает неверные цели и диктует, навязывает и способы их достижения. Что сильно противоречит условиям жизни этих женщин. Такие карты, инструкции были полезны и эффективны, например, в детстве с родителями, т.е. в другой местности, но опасны, когда жизнь перемещает в другие обстоятельства, к другим партнерам. При всем дискомфорте, конфликтах, напряжении и душевной боли, такая преданность своему прошлому имеет выгоду – успокоение, иллюзию понимания, хоть и временную, но стабильность. Карта старинная, дорогая, подаренная значимым человеком, но все же устаревшая и из другой местности. Конечно, нужно компетентно создать новую карту внутреннего мира. Не только своего, но и мира своего мужчины.

Светлана: И тут мы вступаем на почву отношений, границ. Эта почва может болезненно резонировать с образом самой себя, поэтому возникает тенденция отменить этот мир своего мужчины, переделать под свои приоритеты, которые на деле оказываются пронизанными несовместимыми требованиями. Например, - ты должен мне подчиняться и быть самостоятельным и ответственным. Мужчина из этой ситуации, так или иначе, исчезает. Чаще всего, он инфантилизируется, занимая позицию ребенка, или он может уйти.  В этой ситуации нет места и женственности, она становится жертвой предельного обесценивания. Это глубоко бессознательная игра, прикрытая, как броней, множеством рационализаций, самая классическая из которых звучит так: «Так без меня же все рухнет!»

Владислав: Обесценивание женственности до великой силы – отличная тема для следующей беседы!

 Беседа 2.

Владислав Н. Светлана Геннадьевна, продолжим нашу беседу и вернемся к замеченному явлению, когда женщины бессознательно ущемляют свою женственность, приобретая силы, развивая способности, которые помогают им решать, например, финансовые проблемы. Расскажите подробнее, пожалуйста, свое представление об этом явлении.

 С.К. Вот как раз решение финансовых проблем – вопрос на все времена, мне не известно, когда так было, чтобы женщина была совершенно свободна от решения финансовых проблем. Даже если для этого она использовала мужчину, а для этого как раз не ущемляла свою женственность, а ее, наоборот, культивировала)))

В.Н. Меня интересует: что за выгоды возникают от обесценивания женственности, что приобретает женщина, когда отказывается быть женственной? Например, в объяснении, которое вы показали - «Так без меня же все рухнет!», - слышно, что у этой женщины есть мотив силы, могущества, грандиозности. И он удовлетворяется, в ущерб женственности.

С.К. Я склонна рассматривать это как защиту, ибо женское атакуется со всех сторон: со стороны мужчин, со стороны других женщин, со стороны самой женщины. Когда я говорю, что оно атакуется, я имею в виду,  что оно лишается уважения, обесценивается, превращаясь в некую малозначительную «вещь», в расходный материал для продолжения рода, чьих-то амбиций или удовольствий. Мало кто по доброй воле захочет такую идентичность и не предпримет никаких демаршей ради спасения остатков самоуважения. Выражаясь нашим птичьим языком, выгоды приобретаются нарциссические.

          Но что мы называем женственностью, женским? Когда я вслушиваюсь в речь моих пациенток, эта тема звучит тревожно, трудно, иногда «посторонне», как если бы женщина уже замуровала все свои выходы в эту область, разорвала с ней все связи. Одна пациентка спросила «Да разве кому-то интересно, что думает женщина?» с безграничным презрением в голосе, так, словно она сама и не женщина. Владислав Агзамович, в чем Вам видятся  причины «плохой репутации» женского пола?

В.Н. Интересные вопросы поставлены Вами, Светлана Геннадьевна, и Вашей пациенткой. Кому интересно, о чем думает женщина? Конечно, есть те, кому интересно – мужчинам с развитыми мужскими мотивами, ценностями, принципами, характером, способностями, взрослостью. Интересно, потому что настоящая женственность это недоступная для полного понимания часть мира. Знать, чувствовать нюансы женской души это даже выгодно для взаимности, для партнерства. Трудно сказать, что такое женственность. Не найти одного слова, обозначающего один самый важный признак. Но попробую дать определение по перечислению ассоциаций. Это мягкость, нежность, принятие, красота, слабость, деловая пассивность, сексуальная активность, тепло, зависимость,  ведомость, эмоциональность, интуитивность, прозорливость, эмпатийность, уникальность, взрослость. Чем эти качества плохи? На мой взгляд, без мужчины они угрожают сильной душевной болью – чувством ничтожества, вины, одиночества, страха. Поэтому легче отказаться от женственности, чем испытать эту боль. И бывает так, что женщине легче развивать в себе всемогущество или мужественность. А что для Вас, Светлана Геннадьевна, «женственность»?

С.К. Вы сейчас попытались ее определить, ориентируясь на противоположный полюс, на другое, на мужское, и это, я думаю, верно.  Женское без мужского как определить? Может быть, в отвержении женщинами женского в себе уже присутствует некая попытка понять/нивелировать это различие? Вот три слова из Вашего списка, которые, возможно, уже царапнули, указали на источник потенциальной боли, побудили к защите – пассивность, зависимость, ведомость. Это очень опасный комплекс свойств. Если вдуматься, он описывает не столько женское, сколько детское, это три условия, делающие ребенка уязвимым перед властью взрослых, а если говорить о женщинах, то инфантилизирующие женщин. Я нарочно сейчас опустила определение «деловая», потому что женщина, отвергающая женственность, его и не заметит, как и сексуальную активность. Я хочу сказать, что эти три вещи с ходу включают тревожную сирену. Они включают нарциссическую и социальную зависть к тому, что принято считать мужским. Здесь какое-то смешение и путаница, в этом неплохо бы разобраться. Мы можем сейчас увидеть, что этот, назовем его «комплекс женщины», сильно мешает и вредит, а часто и не позволяет, иметь близкие, сексуальные, взрослые, партнерские отношения с мужчиной. Пожалуй, я не готова сейчас дать свое определение женского, особенно, учитывая, что сегодня наше время подходит к концу, но, если Вы согласны, Владислав Агзамович, то я начну с этого нашу следующую беседу.

В.Н. Спасибо, Светлана Геннадьевна, за Ваши рассуждения, наблюдения, понимание. Готов продолжить эту тему в следующий раз.

 Беседа 3

С.К.  Ну, вот, как обещала, возвращаюсь к теме женственности, к тому, что она есть такое. Определить что-то  - это значит понять, где у чего-то предел и как это задает специфику того, что мы определяем. Как мы уже поняли, женское определяется через мужское. Чем отличаются женщины от мужчин? Тем, что их репродуктивная система иначе устроена. Мужчины оплодотворяют, женщины оплодотворяются и рожают, пока что такое положение дел остается неизменным.  Для того чтобы женщине оплодотвориться и стать матерью, ей нужен мужчина. Но не просто какой-то, все равно какой мужчина (известно, например, что при экстракорпоральном оплодотворении существует лишь какой-то процент успеха, который зависит не только от медицинских показателей). Ей нужен какой-то особенный мужчина, способный удовлетворить ее желания, ее фантазии о нем,  а в ее психике должно быть для него место, место, где она ждет.  Так же, как в ее теле есть место, которое ждет своего открытия в качестве сексуального органа – ее вагина. В отличие от мужского полового органа, она остается «скрытой», не наполненной значимыми и осознанными смыслами, до момента сексуального наслаждения. Если до этого женщина проходит школу «мужских» нарциссических ценностей (она так же должна успевать в учебе, профессионально самоопределяться и уметь зарабатывать, что нередко ей удается лучше, чем мужчинам), то теперь, чтобы открыть в себе женское, она должна уступить, оказаться побежденной. Она должна иметь способность раскрываться, отдаваться влечению, «упасть». Французский психоаналитик  Жаклин Шаффер называет это «психическим эротическим мазохизмом», имея в виду не извращение, а необходимое условие, «ритуал», способствующий «сексуальным отношениям наслаждения между взрослыми мужчиной и женщиной». И вот вернемся теперь к нашей путанице. В сексе женщина хочет подчиняться, но ее социально раздутый идеал   может это желание презирать. Значит ли это, что женщина переносит более ранние задачи развития на новую почву, оказавшись не готовой к новым задачам достижения психо-сексуальной зрелости?

В.Н. То, что Вы описываете, Светлана Геннадьевна, это скорее связано с подростковым периодом. Однако, женщина многое что переносит из раннего детства. Например, она переносит и опыт отношения ее отца к ней, к ее телу, к ее уму, поведению, прилежанию, способностям. Она переносит и слова, и оценки,  которые в любви и восхищении говорил отец: «красавица ты моя»,  «умничка», «золотце», и т.д. Тем самым он показывал, что ценно для этого главного мужчины в той, базовой, ее жизни. И она знает, что в себе нужно культивировать, чтобы быть любимой мужчиной. Она переносит и образ матери, с которой живет ее отец. Живет т.к. нуждается в тех качествах, которые имеет его жена. От этих качеств, свойств, умений он испытывает радость, удовлетворение, любовь, счастье, уверенность, спокойствие. В этом образе скрыто множество женских секретов, которыми овладевает будущая женщина. Если с такими образцами есть сложности, то культивирование женственности будет проходить труднее. Многие находят живых носителей мужского и женского не только в родителях, но и в дядях и тетях, родителях подруг, репетиторах, тренерах, учителях. Если так сложилась жизнь, что в жизни было мало женского, а было много мужского или грандиозно-эгоистического, то девушке, женщине придется проделать этот путь иначе.

С.К. Ах, какая прекрасная картина, Владислав Агзамович! Да, действительно, в подростковом периоде возможны разные пути -  и тот, что Вы описали, и иной, который приходится преодолевать женщинам, чьи истории детства были, к сожалению, не столь благополучны.

В.Н. Вот мы с Вами и попытаемся в наших беседах описать нюансы благополучных и неблагополучных процессов.

 Беседа 4. О мужской пассивности

Светлана Кашина: Сегодня у меня есть побуждение посмотреть на неблагополучные процессы с другой стороны, поскольку, думая о том, что мы здесь обсуждаем, я постоянно возвращалась мысленно к теме мужчин, а именно, к тем мужчинам, которые находятся в зависимости от таких женщин. Я хочу подчеркнуть, что говорю не о социально и профессионально успешных женщинах с карьерой и материальной независимостью, хотя они могут быть и такими, а о женщинах, которые берут решительный верх в отношениях с мужчиной. Они командуют, контролируют и, в сущности, ставят мужчину в подчиненное положение. Так вот, у меня вопрос: что именно, какие процессы делают возможным такое положение вещей? Ведь эти мужчины все очень разные и совсем не обязательно, что они какие-нибудь неудачники, глупцы, слюнтяи или жиголо, а есть мужчины очень даже умные, успешные в какой-то своей сфере, но в таких отношениях обнаруживающие какую-то одинаковую слабость, как будто они лишены возможности действовать, принимать решения относительно своей жизни. По их лицам можно прочесть, как они страдают, но складывается впечатление, что им легче умереть, чем изменить эту ситуацию. Что Вы об этом думаете, Владислав Агзамович?

Владислав Низамов: Что я думаю? ... Есть несколько сильнейших факторов, которые не дают выскочить из "колеи". Во-первых, это стандарт родительских отношений из детства. Сознательно взрослый человек может критично относиться к родительскому поведению, но бессознательное утверждает, что такие взаимодействия принятые, идеальные. Бессознательно формируется по принципу: яблоко от яблони не далеко падает. Если мужчина выбрал жену по образцу матери, и сам воплощает своего нерешительного отца, то мы увидим в его отношениях с женой безинициативность, бездейственность. Во-вторых, идентичность формируется не только по половому соответствию, но и по количеству вложений, времени, внимания, любви, которые уделяет в тот или иной период детства родитель. И тогда бессознательное формируется по принципу: с кем поведешься, от того и наберешься. Поэтому у мужчин может наблюдаться и материнская нерешительность. В-третьих, в бессознательном действует принцип удовольствия-страдания, когда избегается страдание и проявляется стремление к удовольствию. Действия, связанные с принятием решения, вызывают сильнейшее напряжение, или вину, или страх. Или фантазию о неудаче, которая вызывает чувство ничтожества. Эти эмоции бывают очень болезненными, чего бессознательное и избегает, не давая принять решение. Если, вдобавок, мать поощряла к тому, чтобы оставаться беспомощным сыночком, а не взрослым, ответственным, решительным, самостоятельным, отдельным от нее мужчиной, то мы сможем увидеть мужчину в положении несмышленого ребенка в отношении к всезнающей, всемогущей жене-матери, в отношениях с которой больно проявлять решительность и спокойно быть пассивным.

С.К.: То есть яблоко от яблоней недалеко… И все же, Владислав Агзамович, мы часто видим, что ребенка в родительской паре поглощают именно матери, а не отцы. А семейные конфигурации, где, так или иначе, отсутствует отец, увеличивают такую опасность.  Вот одинокая мать и ее взрослый сын (такие семьи можно встретить в психиатрических клиниках), который даже внешне похож на младенца взрослого размера. Такая злая карикатура. На первый взгляд может показаться, что у детей-девочек дела в такой ситуации обстоят похожим образом: каждый мог наблюдать где-нибудь на улице или в театре подобную однополую материнско-детскую пару в возрасте. Но так ли это? Нет ли какой-то специфики в случае мальчиков, какой-то особой психической предрасположенности, связанной именно с разнополостью, или соблазна, который затягивает в эту зависимость и не дает осуществиться сепарации, отделению от материнской фигуры?

В.Н. Мать для каждого ребенка важнейшая фигура, которая обеспечивает жизнь, развитие после рождения. Она есть недостающие части всего в младенце. И ощущение недостаточности, ничтожества принуждает и взрослых к тоске о маме. Это побуждение может оказаться общим, что для женщины, что для мужчины. И тогда кто-то остается жить с мамой, а кто-то находит подобие мам в мужьях или в женах. Можно сказать, что эта привязанность основана на ранних отношениях мать-младенец. Мальчишеская специфичность привязанности к матери может вырастать из более поздних отношений мать-ребенок-отец. Где мальчик обнаруживает, что часть внимания, любви, времени, заботы отдается матерью отцу. И тогда стараясь сохранить, усилить любовь матери, он старается быть угодливым, удобным для матери. Когда эта тактика не срабатывает, он замечает, что мать любит за то, что есть у отца, а у него этого нет или недостаточно. И тогда у него возникает и ревность, и зависть, которые диктуют ему еще две тактики: устранение соперника или отнятие у него того, что он имеет. Если физическое отнятие не происходит, то происходит психическое отнятие – через подражание отцу - мальчик приобретает мужское. Когда это не срабатывает, то возникает нормальный подростковый бунт с обесцениванием любви матери и качеств отца, что дает возможность влюбляться в людей вне семьи. Но бывает и так, что устранение срабатывает. Например, отец умирает или исчезает из семьи, или становиться больным, или нелюбимым матерью. Тогда в бессознательном ощущается триумф. С одной стороны он заменяет отца для матери, и с другой стороны, он должен оставаться сынком.  Он любим матерью и он не должен решаться на большее. Например,  на инцест или на бунт. И это фиксирует его нерешительность. Когда у него появляется жена, то он к ней относится как матери, лишая себя активности, решительности, ответственности.

С.К.: То есть, эдипальный триумф блокирует в мужчине мужественность и побуждает занимать подчиненное положение рядом с женщиной.

В.Н.: Да.