Могут ли двое принадлежать друг другу ? Интервью радио Свобода

!!Могут ли двое принадлежать друг другу?!!

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: "Возлюбленный мой принадлежит мне, а я ему", - это цитата из Песни Песней Соломона и - одновременно мечта многих. Женщин, по крайней мере, точно. Возможно ли столь полное слияние двоих в любви, чтобы можно было говорить о взаимной принадлежности людей друг другу? Не собственничество ли это? И как провести грань между таким слиянием и моральным и эмоциональным рабством?

Мои гости сегодня - психологи Константин Сурнов и кандидат наук, практикующий консультант, писатель Евгения Варламова.

Мы начнем с опроса москвичей на улицах столицы. Михаил Саленков, наш корреспондент, задавал прохожим вопрос: "Может ли, на ваш взгляд, один человек принадлежать другому?"

- Да, может принадлежать, но не полностью. То есть должна быть какая-то толерантность. Поэтому, конечно, люди должны друг другу принадлежать, но у них должны быть и уступки, то есть не стопроцентно. Очень хочется требовать, но это невозможно. Обычно женщина пытается требовать от мужчины полной принадлежности, но жизнь показывает, что это невозможно.

- Быть в союзе - это да. А принадлежать - это как-то мне не нравится. Я считаю, что союз равных должен быть, и все на равных должно быть. А просто принадлежать - это мне не нравится, я этого не допускаю, считаю, что это плохо. Никто не имеет права требовать это от другого. Здесь все добровольно должно быть, от сердца должно идти.

- Человек может принадлежать другому - на этом-то и строится семейная жизнь в любви и верности. А если этого нет, то какая же может быть верность? Тогда это не семейная жизнь.

- Ну, да, может. Потому что в этом смысл взаимоотношений. Иначе нельзя. Если отношения поверхностные, то это не есть какое-то пожертвование для ближнего. Обязательно он должен принадлежать. Не должно быть порабощения свободы одного другим, должны быть свободные отношения, но, несомненно, должен человек ради кого-то жить, трудиться.

- Если на добровольной основе я хочу принадлежать своей второй половине - можно, если это освящено любовью. А так просто, как бы один зависит от другого, не имеет прав - нет. Требовать не имеет права, это мое личное желание - отдать свои права ему.

- Ну, да, я думаю, что все-таки может как-то принадлежать другому. Это все связано только с отношениями с близкими людьми. Если у них есть какие-то отношения, у них друг перед другом есть какие-то обязанности, следовательно, они все равно что-то друг другу должны. Например, я с девушкой встречаюсь - что-то я должен ради нее делать, чем-то жертвовать, и она должна чем-то жертвовать, и она чем-то мне обязана.

- Да, я считаю, может. И должен. А иначе не имеет смысла семейная жизнь и любовь. Требовать этого невозможно. Это или есть в семейной жизни, или этого нет.

- Нет. Человеку нужна свобода. А когда кому-то принадлежишь, всякая свобода округляется. Даже когда женишься, символ - кольцо. Все, ограничиваешься кольцом. По-моему, каждый человек сам себе принадлежит.

Татьяна Ткачук: И я сразу попрошу обоих своих гостей поделиться своими впечатлениями от этого опроса. Константин, пожалуйста.

Константин Сурнов: Мне было приятно услышать, что мнения москвичей не слились одно с другим, не растворились одни в других и не были одинаковыми. Ключевым словом было слов "принадлежать", по-разному к нему люди относятся, и, в общем, я с большим удовольствием слушал те голоса, девизом которых было: моя любовь - это твоя свобода. Потому что для того, чтобы быть счастливым человеком, не комнатной собачкой какой-то, "штукой от ружья", чтобы быть счастливым человеком рядом с другим, вместе с другим, отдаться мало, раствориться мало. Слияние уничтожает гармонию. Музыка начинается там, где начинают звучать разные ноты и их композиции. И приятно, что люди это слышат.

Причем я обратил еще внимание профессиональным ухом, что те, кто были скорее за полную принадлежность, полное растворение и слияние, их голоса звучали несколько старше. Это такая традиция, с моей точки зрения, покидающая этот мир.

Татьяна Ткачук: Это консервативность какая-то того поколения предыдущего?

Константин Сурнов: Думаю, что так. Я услышал так.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Кстати, слово "принадлежать", действительно, вызвало дискуссию и на сайте Радио Свобода - оно оспаривалось. Очень многие писали, что готовы признать слово "зависимость", психологическую, эмоциональную, но не готовы воспринять никак слово "принадлежность, принадлежать".

И, Евгения, прошу, ваши впечатления от того, что вы услышали?

Евгения Варламова: Здесь, действительно, было очень много разных мнений. И я бы сказала, если говорить об отношениях, как об отношениях зависимости, рабства, такие негативные эпитеты, такие негативные понятия использовать, то, конечно же, большинство людей будут против. Но если мы будем говорить о любви как о взаимном служении партнеров друг другу в разных возможных плоскостях, то это совершенно другая идея, и здесь, если рассматривать отношения именно с точки зрения взаимного служения, то это будет, конечно, уже совершенно другое. То есть, конечно, отношения семейные и любовь - в них обязательно в какой-то степени каждый человек что-то отдает своему партнеру, иначе отношения вообще не имеют никакого смысла.

И как говорил Чехов, именно влюбленность, состояние такого вот вдохновения, указывает человеку, каким он должен быть. То есть каждая любовь обогащает человека за счет того, что партнеры отдают друг другу что-то особо ценное и особо важное, и именно это развивает личность человека.

А если говорить о каком-то бытовом, банальном рабстве или зависимости, конечно, я уверена, что сторонников этого явления вы не найдете.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгения. Я думаю, что если бы мы на улицах Москвы задали прохожим вопрос: "Считаете ли вы, что любящий человек должен что-то отдавать второму?" - конечно, мы бы получили 100 процентов положительных ответов, и вопрос не был бы дискуссионным.

Я, когда готовилась к программе, нашла любопытные документы. Отец теории относительности (и одновременно двух сыновей) Альберт Эйнштейн написал для своей супруги специальный приказ, в котором он регламентировал ее поведение - один экземпляр этого приказа хранился в специальной папке в семье, а другой висел на стене в доме. Вот пара выдержек: "Ты должна следить за тем, чтобы: (дальше - довольно длинный перечень обязанностей жены по дому) Ты не должна просить разрешения сидеть со мной рядом в доме, никаких пожеланий о совместных прогулках и путешествиях. Но на любой зов являться немедленно". И так далее, все в таком тоне и таком ключе. Жена, надо сказать, скрупулезно выполняла все эти приказания: пока супруги не развелись.

И, Константин, мой вопрос: такой финал был неизбежен, или этой женщине просто не хватило самоотверженности и, может быть, силы любви к своему пусть деспотичному, но любимому мужу?

Константин Сурнов: Может быть, финал был неизбежен, а может быть, ей не хватило любви, может быть, муж имел какой-то деспотичный характер: Но самое главное, в чем я уверен, что это абсолютно закономерное продолжение Песни Песней, которую вы упомянули в начале передачи. Я очень люблю текст Песни Песней. В Библии вообще нередко встречаются места, где описываются, в общем, психотические состояния, и продолжение Песни Песней - это как раз список правил на стене. Оглянитесь вокруг себя - и вы увидите, что мир построен не по Библии, и продолжение Песни Песней звучит примерно так: "Ты куда это собрался, возлюбленный мой?" "Ну, я в гараж, с ребятами договорился, возлюбленная моя". "Так, все, прекращай эти хождения в гараж!" - и они начинают спорить. И они "доспориваются" до того в 52 процентах случаев, что решают развестись. А в остальных случаях они попадают в тот знаменитый разряд, в котором каждая несчастная семья несчастлива по-своему. За что боролись? За Песнь Песней? За правила на стене? Непонятно.

Я думаю, что то, как развивался брак Эйнштейна (хотя это, конечно, особенная ситуация), - тем не менее, закономерно. Что ни делай, перемены неизбежны. И для того, чтобы жить счастливо вместе с другим человеком, надо вместе с ним меняться и внимательно следить за концентрацией, степенью растворенности, иначе тебя не будет. Если ты совсем растворишься, то где же будет твоя личность? Тогда в этой паре людей, которые объявляют, что они принадлежат друг другу, на самом деле одна личность на двоих, и эта личность моя (или твоя) - будем спорить?.. В общем, это вопрос о том, иметь другого человека или быть? То есть когда пишут в анкетах (идиотская формулировка): "Имеет жену и дочь" - да это чушь какая-то! Не имеет, а он просто с ними живет, он их любит, его семья состоит из этих людей - так можно сказать.

А насчет того, спасительными ли являются правила на стене, заранее принятые договоренности, - думаю, что нет. Прогноз всегда один и тот же: надо разрешить другому быть собой, надо любовь понимать как бескорыстное восхищение существованием другого - и тогда надежда есть. А если раствориться совсем, то музыка станет неприятной.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Мы примем первый звонок (для меня немножечко удивительно, что звонок от мужчины у нас). Петербург, Дмитрий на линии у нас. Здравствуйте, Дмитрий.

Слушатель: Здравствуйте. Да, я считаю, могут принадлежать друг другу, и это нормально. Потому что в духе происходит взаимодействие, ведь любовь - это взаимодействие в духе, а дух всегда неполон. Когда личность созревает, любовь тоже другая, и дух уже становится духом семьи, и он уже принадлежит не каждому в отдельности, а это нечто общее.

Татьяна Ткачук: Спасибо за ваше мнение.

Евгения, мне кажется, что в истории с семьей Эйнштейна, о которой мы говорили чуть раньше, жена Эйнштейна, молодая женщина, которая встретила, полюбила и в своих мечтах рисовала какие-то картинки, на самом деле хотела того же, чего хочет подавляющее большинство женщин, - слиться со своим любимым в единое целое. Наверняка она нарисовала себе такую идиллическую картинку: постоянно быть рядом с любимым, чувствовать его плечо, создать общий на двоих маленький мирок, наполнить его теплом, уютом, нежностью и все радости и печали делить пополам - такая полная идиллия. Что заведомо неверно в этих ожиданиях и почему - я не побоюсь этих слов - абсолютно все психологи таким единым фронтом возражают против полного слияния двоих людей в любви?

Евгения Варламова: Во-первых, если вернуться к предыдущему вопросу, насколько закономерен этот итог, то можно сказать, что по статистике партнерские отношения распадаются намного чаще, чем отношения зависимости и вот такой принадлежности друг другу. То есть семья, построенная на взаимном служении, она, как правило, более прочна, чем:

Татьяна Ткачук: Евгения, сразу вопрос: взаимном служении или служении одного другому?

Евгения Варламова: Взаимном служении. Но пропорции - как говорится, тут не аптека, тут все не взвесишь точно. И замечательный пример вы привели с семьей Эйнштейна. Здесь, действительно, Эйнштейну, как большой личности, большому физику (хотя о его месте в истории спорят современные физики, кто-то считает, что он как раз затормозил развитие науки, но это уже другая плоскость), ему от семьи было нужно именно, видимо, бытовое удобство, именно поэтому и был разработан этот кодекс. А эти правила были разработаны именно потому, что жена сама не смогла почувствовать, что нужно ее мужу. Она хотела его любить по-своему, не так, как нужно было ему, - соответственно, ему и пришлось все это написать. Если бы она это почувствовала самостоятельно, если бы она могла этому следовать как внутреннему своему порыву, если бы это было внутреннее правило, то не было бы никакой необходимости это писать. Как раз то, что правила пришлось записать, - это был первый шаг к тому, что, возможно, между ними уже лежала какая-то пропасть в понимании, что же такое их брак.

Если говорить о том, что современные психологи практически все принципиально против взаимного растворения, то это вопрос о понятиях: скорее, что мы понимаем под тем или иным? Если понимать здесь то, что одна личность полностью порабощается другой, большой личностью, то в этом случае, я думаю, не найдется сторонников такой идеи. А если говорить, что в случае с Эйнштейном женщина его полюбила, ей было приятно с ним, она хотела быть с ним, ее восхищал ее муж, видимо, жизнь с ним ее вдохновляла, то она должна была выработать для себя, понять, что же нужно этому мужчине, чтобы продлить этот брак столько, сколько она хотела, - соответственно, возможно, она не поняла этого или не до конца поняла. То есть здесь я не думаю, что речь идет о полном растворении, а здесь идет речь как раз о служении, о том, чтобы женщина здесь в большей мере была спутником своего мужа.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгения.

И Москва, Ирина Николаевна с нами на связи. Здравствуйте, Ирина Николаевна.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я, в общем, с большим удовольствием выслушала то, что сейчас говорила психолог Евгения Варламова. Она рассказывает о том, как должна была вести себя жена Эйнштейна, для того чтобы раствориться в своем супруге. Я думаю, что в тот момент, когда Эйнштейн или любой другой муж вывешивает на стенку вот такого рода своей список, женщина должна уже сразу собирать вещи и уходить от этого мужа. Потому что если вы говорите о каком-то слиянии душ (как передача называется), то дальше вы переходите на другую совсем тему - о том, что один человек должен впасть в полное подчинение другого. Это ведь взаимный процесс, и вообще, жизнь - сложная штука. И оба человека должны смиряться, свои эмоции сдерживать, прислушиваться к партнеру, а не то что один из них - деспот, в общем (пусть он и теорию относительности придумал, но дома от этого не легче), и он будет вывешивать списки, как и что должна делать его жена:

Татьяна Ткачук: Ирина Николаевна, спасибо, мы поняли вашу точку зрения. Я ожидала таких звонков, я думала, что сейчас "пойдет протест" у женской части слушателей наших.

Константин, вам сейчас адресую вопрос. Утрата себя как личности, как индивидуальности (в частности, это то, о чем сейчас говорила Ирина Николаевна) - это цена, которую обычно приходится платить тому из супругов, кто готов полностью раствориться в любви и в любимом. Можно ли этого избежать, если второй партнер - сторона, принимающая эти бесценные дары, - мудр, терпим и тонок?

Константин Сурнов: Я воспользуюсь приемом редукции - низведения сути вопроса на более низкий уровень, чтобы легче было понять его суть. Возможно ли избежать тяжелых повреждений, если ваш партнер чуток, тонок, умен и все такое, при разыгрывании столь модных теперь сексуальных ролевых игр, в которые супруги от скуки играют? Можно, конечно, избежать. Но для меня главный вопрос - зачем растворяться в другом человеке? В общем, это можно рассматривать как отдых от того, что у тебя самого есть личность. Это можно рассматривать как такую, действительно, ролевую игру. Но продлится ли это удовольствие? - это первая часть вопроса, который я задаю. И вторая часть состоит в том, что за бесценные дары, как вы говорите, а ну как потом потребуют оплаты? Окажется, что это не бесценные дары были, а некий кредит, который нужно отдавать: "Раз я - возлюбленная твоя, то в гараж не ходи, других не люби, эту книжку не читай, галстук этот тебе не идет:" То есть под видом любви, бесценных даров, под видом растворения потом растворившийся начинает действовать изнутри, как теперь говорят.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Я хотела бы, чтобы Евгения прокомментировала то, что вы сейчас говорите.

Евгения Варламова: Мне кажется, что наша слушательница чуть-чуть спутала две плоскости - плоскость бытовую и плоскостью личностную, духовную. Если жена Эйнштейна выполняла всего его правила, помогала ему по быту, то это не означает, что она потеряла свою личность, или ее личность не развивается. В данном фрагменте мы не услышали этого. Но это совершенно разные плоскости. Один человек может помогать другому, допустим, кофе приносить в постель, бытовые проблемы какие-то решать, но это не означает, что он должен потерять себя.

Я бы привела такой, с моей точки зрения, потрясающий пример - семьи Жуховицких. Леонид Жуховицкий - известный российский писатель. Катя - она юная барышня, которая помогает Леониду в решении многих организационных вопросов, и она развивает его организационные возможности как писателя. Я, будучи знакома близко к этой семьей, не могу сказать, что она теряет свою личность. Наоборот, она очень интенсивно развивается личностно и духовно, будучи женой известного писателя, сильного писателя. То есть здесь все зависит от того, как эта сторона, которая с бытовой точки зрения, можно сказать, больше служит, больше обеспечивает другую сторону, это воспринимает.

Например, жена Льва Толстого: Вот есть такая загадка: кто написал "Войну и мир"? Отгадка: жена Льва Толстого. Потому что она сидела и писала это все. Мы скажем о том, что она потеряла свою личность? При этом она была счастливой мамой. Да, у них было много проблем семейных, но любая семья не без проблем.

Татьяна Ткачук: Но там и глава семьи был очень сложный в этом смысле.

Евгения Варламова: Да, глава семьи был сложный. Любить сложного человека, великого, талантливого человека намного сложнее, чем посредственного человека.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгения. Спасибо, Константин. Примем звонки. Петербург у нас на линии. Нина, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы упоминали Библию, и я бы хотела несколько маленьких цитат привести из Евангелия. Эти взгляды соответствуют моим взглядам. Апостол Павел - об отношении жены, мужа и о том, что такое любовь. "Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос - глава церкви, и он же - Спаситель тела. Но как церковь повинуется Христу, так и жены - своим мужьям во всем. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил церковь (то есть нас всех) и придал себя за нее. Так должны мужья любить своих жен, как свои тела. Любящий свою жену любит самого себя".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина, вам за звонок. Константин Сурнов готов комментировать ваш взгляд, который совпадает со взглядом Библии. Пожалуйста, Константин.

Константин Сурнов: Спасибо, что вы прочитали эти замечательные стихи. Вот огромная художественная сила в этих текстах, как и в Песни Песней. Но все-таки сейчас XXI век, изменились люди. Изменилась вера людей, и христианство изменилось, появились новые религии, и старые мировые тоже изменились. Меняется все.

Например, говорили когда-то, что психотерапевт - это священник XX века. Я думаю, что это было слишком озорно, задорно и неоправданно, самонадеянно, но, тем не менее, какие-то аналоги устойчивых верований, молитв есть, и более современные, чем те, которые мы находим в священных книгах мировых религий. Например, есть такая "гештальт-молитва" - это когда люди, чувствующие какую-то гармонию межличностных отношений, собираются вместе на специальных занятиях, встают или садятся так, чтобы видеть друг друга, и читают какую-то молитву: "Я живу свою жизнь, и ты живешь свою жизнь (очень симметрично). Я - это я, а ты - это ты. Я пришел в этот мир не для того, чтобы жить в согласии с твоими ожиданиями. И ты пришел (или пришла) в этот мир не для того, чтобы жить в согласии с моими ожиданиями:" И так далее, и так далее. Это совсем другая точка зрения, чем та, которую апостол Павел выражает, исповедует, но эта точка зрения тоже имеет право на существование. И говорить, что мужчина всегда должен быть руководителем семьи, какой бы он ни был, в какой бы стране, в каком бы времени он ни жил, мне кажется, очень опасно для психического здоровья очень больших групп людей, целых народов и целых конфессий.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин.

"Любовь - уже принадлежность другому, уже не что иное, как отказ от самого себя, порождающий страх, ревность, сопротивление и ненависть. А потому любовь - опасна", - пишет один из слушателей на наш сайт. "Мне кажется, что большая часть людей на постсоветском пространстве даже не задумывается о том, что в принципе человек никому не принадлежит и что отношения лучше строить как взаимовыгодное сотрудничество, чем на принципе "раб - господин" - это цитата из другого письма.

И у нас Хабаровск на связи. Лера, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я очень рада, что дозвонилась на вашу передачу. Вот такой у меня вопрос. Может быть, как раз о том, что вы обсуждали уже. Наблюдаю молодую семью, мужа и жену из которой мы любим, как своих детей. Но вот у мужа, к сожалению, есть вот это желание доминировать. Притом что все мы очень хорошо осознаем (на 20-30 лет старше), что мы и живем-то в мужском обществе в наше время, скажем так, и термин "мужская сила" очень многое значит. Как помочь вот этому парню понять, что может брак быть равным или равным сотрудничеством, и не всегда то, что мужчина сильнее, нужно показывать, скажем, в семейных отношениях?

Татьяна Ткачук: Лера, спасибо за вопрос. Евгения, пожалуйста.

Евгения Варламова: Очень хорошо, кстати, наша слушательница поставила вопрос: как помочь этому молодому человеку понять, что отношения могут быть не только вертикальными, но и горизонтальными в семье, то есть как партнерство? Да, мнения близких друзей, ваше мнение, Лера, они, конечно, могут сыграть важную роль для этого молодого человека, но главным человеком, кто может дать ему понять, что отношения должны быть партнерскими, является, конечно, его жена. Тут все зависит от поведения именно супруги. Если она позволяет себе отказываться от самой себя, как написал один наш слушатель, то это один вопрос, то есть она играет в поддавки и она сама провоцирует его на доминирование. Если же она сама готова в каждой ситуации отстаивать свое мнение, свою личность, свою позицию и помогать своему мужу договариваться, то есть находить взаимно компромиссное решение, то это совершенно другая история, и это как раз путь к тому, чтобы перевести их семейные отношения в горизонтальную плоскостью, то есть в равные плоскости.

Татьяна Ткачук: Евгения, а если она решила изменить модель, что правильнее сделать - выйти на какой-то открытый разговор и обсудить эту тему или просто поменять свое поведение?

Евгения Варламова: Просто менять свое поведение - это мужчина может воспринять как все, что угодно, - что его разлюбили, он может заподозрить, что у нее возник другой мужчина, и так далее. Сейчас я с удовольствием большим смотрю, как молодежь строит отношения. Они, как правило, открыто все обсуждают, и вот этот путь мне кажется наиболее правильным - то, что супруга открыто скажет своему мужу о тех переживаниях, ощущениях, от которых она уже устала, и о своих ожиданиях по поводу развития дальнейших отношений.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгения. Константин:

Константин Сурнов: Татьяна, Женя, я, слушая вас, заметил, что вы минимум четыре раза употребили слово "просто", как надо просто это сделать. Я услышал: чужую беду руками разведу. Я представил, что в Хабаровске у нас творится: они сошлись и заспорили, он ее - апостолом Павлом, а она ему - "если будешь грубить, не буду с тобой спать". Это "просто", но это будет очень неэффективно. Строительство семьи и счастливой жизни - это длинное, трудное дело, и соблазняться простым решением сложной проблемы, мне кажется, прежде всего, не стоит, а после этого надо все-таки начинать это выстраивать. И главный благовест в том и состоит, что задача это решаемая, только она непростая.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Петербург, Александр, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Очень хотелось бы подхватить последнюю реплику Константина по поводу простоты. Все время рассматривается гармония в статике, но ведь это вещь абсолютно динамичная, текучая. И гармоничная пара - здесь уже упоминалось о Жуховицком. Могу вспомнить еще один пример, кроме Эйнштейна, такой, как брак Леннона и Йоко Оно - великолепная иллюстрация, можно проследить все этапы, все оттенки, все краски и все модели, которые присутствовали в этом союзе. И был крах, был, как Джон Леннон сказал, "потерянный уик-энд длинною на год", когда человек ушел в запой, ушел от Йоко Оно. Правда, потом вернулся, и понятно почему.

Так вот, что касается гармоничной модели, можно ли раз и навсегда зафиксировать эту гармоничную модель и не видеть дальнейшего ее развития? Часто эти гармоничные модели как раз приводят к краху. Могу житейский пример привести, очень типовой: когда молодая девушка влюбляется в интеллектуала, смотрит ему в рот, растет вместе с ним, восхищается, он для нее - Бог, кладезь информации о мире и так далее. И потом, когда она вырастает, годам к 25, она видит: господи, какой же он заурядный, какой же он никчемный, я уже доросла до него, а дальше - все!

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за ваше мнение. Константин:

Константин Сурнов: "Повстречала девчонка Бога, Бог пил горькую в монопольке:" И так далее, и так далее. Действительно, так. Вот от психотического состояния, которое описано в Песни Песней, потом, если люди нужны друг другу, если они притягиваются, они переходят к другим этапам. Нельзя, чтобы кипение воды в кастрюльке продолжалось все время. Нужно либо готовить суп (переходить к другому этапу), либо добавлять воду со стороны. И гармония, о которой мы говорим, и степень принадлежности, посвящения - это вещь такая же подвижная, как и все другие вещи.

Я с большим удовольствием послушал мнение Александра. Движение. Никаких правил, написанных на стене, - они устареют. Мир живой, жизнь живая, и отношения людей тоже.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И все-таки звонки показывают, что чаще всего жертвовать собой, приспосабливаться приходится женщине почему-то. Как сказала одна из наших слушательниц, мы вообще живем в мужском мире, где доминируют мужчины. Что на самом деле происходит? Сначала мы готовы поступиться своей мечтой (потому что отношения начинают складываться, и складываются они в реальности не совсем так, как нам представлялось в наших мечтах), потом готовы пожертвовать своим привычками, потом - по восходящей если линию проводить - мы готовы пожертвовать какими-то своими взглядами и убеждениями, чтобы не разочаровать любимого, потом мы меняем внешность, чтобы нравиться ему все больше и больше, потом мы избавляемся от некоторых подруг и друзей, в конце концов, иногда даже перестаем общаться с родными. Такое эмоциональное хамелеонство, как бы жутко это ни выглядело, все-таки иногда приводит к тому, что женщины своей цели достигают. Так, может быть, Евгения, оно не так и страшно?

Евгения Варламова: Ну, вы привели, Татьяна, такой запущенный вариант, я просто с восхищением это слушала. Действительно, это встречается, и действительно, человек, который все больше и больше уступает, он потом неожиданно обычно обнаруживает - а где вообще он в этой семье? Приходит на прием к психологу - и открывается, действительно, такая вот длительная картина, пятилетняя, которая привела изначально партнерскую семью (как правило, это студенческая семья), где оба партнера имели равное право голоса, скажем так, по важным вопросам, а через пять лет картина диаметрально противоположная: она, например, с двумя детьми дома, а он - достигший больших высот в бизнесе. Соответственно, другие отношения, то есть тут уже и эмоциональная, и финансовая, и все формы зависимости. И здесь, на самом деле, все очень сложно, потому что то, что строилось 5 лет, невозможно изменить в одночасье и одноминутно.

И вот, как наш слушатель сказал, нужно рассматривать ситуацию в динамике. Можно такую формулировку привести, такое правило: семья счастлива тогда, когда партнеры могут дарить друг другу то, что важно другому. То есть семья, отношения могут продолжаться так долго, как долго люди будут "подарочными" людьми друг для друга. Соответственно, в какой-то момент ценность одного из супругов может потеряться для другого, но это уже другая история, и тогда отношения перестают быть взаимными.

Татьяна Ткачук: Все-таки, Евгения, вы немножко не ответили на мой вопрос. Я хочу понять: если женщина ставит своей целью удержать конкретного мужчину и сделать так, чтобы он с ней был счастлив, в процессе этого "удержания" она идет на какие-то жертвы и теряет свою личность, но цели своей она достигает, - может быть, тогда это приспособленчество не так и страшно?

Евгения Варламова: Она как раз не достигает своей цели! Дело в том, что изначально он любил ее такой, какая она была в самом начале. Потом отношения развиваются, и если она не может настаивать на своем, вкладывать свое видение в их общее развитие семьи, то через какое-то время она перестанет ему быть интересной - и тут как раз то время для любовных треугольников и так далее. Я бы сказала, что полное самоотречение и служение - это две разные вещи абсолютно. Отказ от самого себя и служение - абсолютно разные вещи.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем звонки. Москва, Марина, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. То, что сказал Константин про XXI век и что сейчас нужно смотреть уже согласно времени, - мне это напомнило, что я прихожу к учительнице по геометрии своих детей и спрашиваю: "Почему вы не задаете им доказывать теоремы, а только их произносить?" Она говорит: "Да вы что, какое сейчас время? XXI век! Кто сейчас доказывает теоремы? Когда им учить? У них - телевизор, у них - компьютер". Я посмотрела - 50-летняя женщина такие вещи мне говорит. Я думаю: да, беда.

Татьяна Ткачук: Марина, чуть ближе к теме, если можно.

Слушатель: Да, ближе к теме - ничего не поменялось в наше время. Союз возможен, гармоничный, в духе и истине. И если взять любую пару, то она с точки зрения: Допустим, понятен вам, наверное, будет язык энергетийный, и в этом смысле один - донор, а другой - вампир, то есть один - потребитель энергии, а другой - эту энергию творит. Так вот, если жена - творец энергии, какой бы муж ни был спонсор, денежный, какой бы он ни был предприимчивый, с деньгами, он все равно будет подпитываться от жены. И точно так же может быть наоборот.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Константин, пожалуйста.

Константин Сурнов: Вот слушая Марину, подумаешь: Эйнштейн - вампир какой-то. Это еще один вариант простого решения сложных вопросов: мы всех разделим на вампиров и доноров, мы всех разделим на мужчин и женщин: Природа не любит логической дихотомии, и столь сложные отношения, как межличностные, конечно, нельзя рассматривать просто.

Я вспомнил стихотворение однострочное, которое сам придумал в молодости, когда Песнь Песней еще сам себе повторял при случае: "Кто слишком предан, заранее предан". Вот это одна моя догадка была, которую сейчас я был бы готов доказать, как теорему, но, естественно, при других обстоятельствах. И еще вот такое:

"Я дважды был предан - тебе и тобой. 
Обоим преданьям - отбой".

Надо переходить на более взрослую позицию, понял я.

И счастливому человеку вообще ничего не принадлежит. Вот у Ольги Седаковой есть такие строки:

"А вдруг убьют? 
Пускай убьют - 
Тогда лекарство подадут 
В растворе голубом. 
А дом сожгут? 
Пускай сожгут, 
Не твой же это дом".

То есть она сомневается, и я сомневаюсь в том, что человеку вообще что-то принадлежит, включая его собственное тело. Поэтому желать, чтобы тебе принадлежал другой человек, безнравственно.

Татьяна Ткачук: Константин, спасибо. Евгения рвется в бой.

Евгения Варламова: Константин, вы как раз стихи эти, как сказали сами, сочинили в молодости.

Константин Сурнов: В далекой молодости.

Евгения Варламова: Действительно, в юности человек борется в первую очередь со своими личными комплексами, и когда он влюбляется в другого человека и чувствует истинное желание что-то хорошее сделать для другого человека, он может подумать: а может быть, это я привязываюсь, а может быть, это я отказываюсь от самого себя? И он начинает бороться со своим партнером по любви, а на самом деле борется со своими внутренними комплексами. Вот эта вот принадлежность друг другу в каких-то плоскостях - это как раз неизбежный фундамент для семейных отношений.

Татьяна Ткачук: И зрелый человек уже ее не боится?

Евгения Варламова: Зрелый человек уже не борется с собой, он себя знает. Он знает свои комплексы, научился с этим жить, научился их преодолевать. Он принимает другого человека с его проблемами, не пытается его переделать, сделать лучше или хуже. Он принимает свои отношения со всеми плюсами и минусами. И тогда отношения как раз становятся зрелыми, и люди перестают бороться друг с другом, борясь, на самом деле, сами с собой.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгения. Валерий Аркадьевич, город Королев Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мне понравилось, что сейчас женщина высказывала, все как бы логично и правильно. Но у меня вопрос более раннего этапа взаимоотношений, когда еще, допустим, в школьном периоде они присматриваются друг к другу, нет взросления, многого другого. Вот здесь как сделать так, чтобы девушка формировала уже осознанно понимание, что перед ней не просто партнер - ее собственность, партнерские отношения, а это мужчина, который будет нести ответственность за ее детей, не пить и другое прочее? Вот в таких нравственных категориях как уйти в ваших рассуждениях на более ранний этап?

Татьяна Ткачук: Валерий Аркадьевич, вы тут немножко смешали понятия. Все-таки либо собственник, либо партнер, "в куче" это не может быть. Евгения, пожалуйста.

Евгения Варламова: Чувствуется как раз забота нашего радиослушателя о какой-то близкой ему юной девушке.

Татьяна Ткачук: Может быть, дочь.

Евгения Варламова: Да, о дочке или внучке, или о племяннице. Действительно, хочется вложить в молодежь взрослые мозги, но это, к сожалению, не получится. Соответственно, это невозможно, что юная девушка будет сразу смотреть на своего парня как на будущего главу семьи, если она, например, сама еще не готова к семье и об этом не думает. Сейчас молодые люди больше смотрят друг на друга как на объекты удовольствия, как люди, которые могут доставить друг другу удовольствие. И, конечно, ответственность, которая раньше возникала в более раннем возрасте, она сейчас возникает в более зрелом возрасте. То есть не нужно беспокоиться, у вашей девушки со временем выработаются другие взгляды, другие потребности. Как только у нее возникнет потребность в семье, так сразу она будет рассматривать своих партнеров, своих друзей именно как, грубо говоря, кандидатов на вакантное место будущего мужа.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгения. И еще одна цитата, на сей раз из Ницше: "Счастье мужчины называется: "Я хочу!" Счастье женщины - "Он хочет!" Константин, полагая, что, приняв жертву полного растворения в любви, мужчина будет любить женщину еще сильнее, женщина принципиально ошибается?

Константин Сурнов: Я думаю, что она принципиально ошибается.

Татьяна Ткачук: Тогда, если можно, еще одна цитата - это француз философ Поль де Кок: "Любовь женщины пропорционально увеличивается с жертвой, которую она приносит своему возлюбленному: чем более она уступает, тем сильнее к нему привязывается".

Константин Сурнов: Ну, мы сегодня завалили обсуждаемый нами вопрос цитатами до такой степени, что уже не будет большого вреда, если я еще одну цитату приведу. А вот Пушкин сказал, что "на свете счастья нет, но есть покой и воля". Собственно, когда мы гендерную дихотомию имеем в виду, что мужчина хочет этого, а женщина этого - это один их вариантов глупости, даже в рамке из прекрасных цитат, будь это Библия, Ницше или что-то другое. Вы употребили слово "жертва". Татьяна, жертва - это взятка, взятка богам, и всегда не бескорыстная. Взятка богам, чтобы был урожай. "Я тебе отдамся два раза, может быть, даже с хриплыми стонами, а ты, будь добр, построй дом, посади дерево, и мне уже совершенно нечего надеть и совершенно некуда складывать вещи". Все эти "святые жертвы" - продолжение Песни Песней надо иметь в виду всегда.

Поэтому, если женщина совсем во всем уступает и уступает, а потом оказывается разочарованной, она может и судиться, и бежать в партком, и к подружкам, и к психологам, но почему бы ей ни сказать: не умирай раньше смерти, душечка. Зачем растворяться? - вот то, как я для себя формулирую этот вопрос, чтобы потом приступить к обсуждению.

Евгения Варламова: Константин, вы очень прагматичны. Вот вы говорите: жертва - взятка и так далее. А если то, что женщина делает для мужчины, ее вдохновляет? Если это вдохновляет, значит, она в этих отношениях что-то очень важное для себя получает - и это уже совершенно другое. То есть действие может быть одно и то же, но при этом:

Татьяна Ткачук: Это жертва, которая приносится с удовольствием.

Евгения Варламова: С удовольствием и ради какой-то более высокой цели, на самом деле, не прагматичной, а цели экзистенциональной.

Константин Сурнов: Давайте возьмем черновик Поля де Кока и поправим там "жертву" на "подарок" - и тогда нам будет легче согласиться друг с другом. Но так бывает очень редко. Все-таки чаще именно жертва.

Татьяна Ткачук: Хорошо. Спасибо, Константин. Спасибо, Евгения. И давайте вернемся к Пушкину по поводу того, что "счастья нет, а есть покой и воля". Вот к вопросу о воле - замечательно-свободолюбиво звучат реплики некоторых авторов писем на сайт Свободы, да и обычных людей в частных разговорах, которые часто говорят: "Я не хочу никому принадлежать и не от кого таких жертв не требую. Я не считаю, что кто-то может быть моей собственностью, и не желаю быть сам собственностью кого бы то ни было". Но так ли это на самом деле?

Я вспомнила строки из песни "Наутилуса":

"Ты говоришь, что не хочешь быть 
Никому никогда рабой. 
Я говорю: значит, будет рабом 
Тот, кто будет с тобой".

Евгения, ваш взгляд?

Евгения Варламова: Дело в том, что Константин говорил, что XXI век, а кто-то из слушателей говорил, что ничего не изменилось. Но на самом деле ценности семьи очень сильно изменились. Раньше супруги были в материальном плане больше зависимы друг от друга, поэтому было требование, экономическое и социальное, стабильной семьи. Сейчас партнеры больше ценят развитие собственной личности, свой эмоциональный комфорт, развитие своих ценностей, и тут, к сожалению, нужно констатировать, что каждый человек по-разному решает проблему своего личностного развития. Кто-то, как исключение, достигает этого в одних семейных отношениях, и тогда мы восхищаемся этим. Кому-то для развития своей личности, к сожалению, приходится сменить несколько таких близких партнеров в течение жизни. Но сейчас ценности изменились, поэтому ради своего личностного роста, духовного роста и эмоционального благополучия человек скорее сменит партнера, чем будет терпеть то, что ему принципиально некомфортно.

А вот для того, чтобы действительно более осознанно относиться к своей личной жизни и разделить вот эти два понятия - отказ от самого себя и служение другому - здесь надо просто читать психологические книги, которые как раз разбирают разные плоскости личных отношений.

Татьяна Ткачук: Да, кстати, в одной из ближайших программ я собираюсь поговорить о популярной психологии, о том, какие книги сейчас можно найти в книжных магазинах, и что из них стоит почитать, а к чему не стоит даже прикасаться.

Москва, Виталий Валентинович с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Тема, которую вы затронули, исключительно важна и интересна. Но, мне кажется, необходимым условием для того, чтобы все решить, является существование любви между мужчиной и женщиной, то есть между мужем и женой.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам большое. Как я люблю, когда к концу моей программы все-таки звучит слово "любовь"!..

Слушатель: Но, к сожалению, как я знаю из статистики, огромное большинство пар лишено этого. Это дар, такой же талант, как талант к музыке, к живописи и так далее. И большинство людей, как я наблюдаю, таким талантом не обладают. Большинство людей - по традиции - вынужденно живут семьями, не имея такого счастья.

Я, в общем-то, женился достаточно зрелым человеком, после 30 лет, и уже пришел к выводу осознанному, что женщина является строителем семьи, является будущей матерью моих детей, поэтому пришел к выводу, что жена моя должна быть главой семьи, о чем громогласно заявил и себе, и ей, и нашим ближайшим родственникам. И с тех пор моя жена на самом деле глава семьи.

Татьяна Ткачук: Я прошу каждого из моих гостей коротко прокомментировать этот звонок. Константин:

Константин Сурнов: Не только слово "любовь" прозвучало в конце передачи, но и слово "статистика". Как приятно звучит голос Виталия Валентиновича, и как сильна его позиция: я сделал вот так. И оказалось, что это способствовало тому, что семья начала развиваться счастливо и гармонично. Но если бы все сделали "вот так", не во всех случаях был бы успех. А каждый отдельный успех приятен не меньше, чем статистическая тенденция.

Евгения Варламова: Как говорится, общих рецептов не бывает, когда речь идет о таком уникальном явлении, как конкретный человек со своими ценностями, желаниями, интересами. И поэтому только остается порадоваться за нашего слушателя, который осознал и принял именно такую позицию.

Татьяна Ткачук: И еще, наверное, хотелось бы, чтобы человек любящий или человек влюбленный, все же умел провести грань между желанием безраздельно принадлежать любимому, семье, детям, служить им - и вот такой зависимостью, которая сродни кокаиновой или героиновой, любой наркотической, когда без этого человека уже невозможным дышать - и здесь уже, наверное, теряешь личность, и исчезаешь сам, и какие-то наступают негативные совершенно последствия. Константин:

Константин Сурнов: Действительно, это вариант единственного освоенного человеком ответа на любой вопрос. Если это алкоголик, он при каждой трудности напьется. Если это трудоголик, он при каждой трудности убежит на работу, вместо того чтобы налаживать отношения с женой и с детьми. Если это "песньпеснейголик", он будет Библию читать, цитировать. И это не самые лучшие варианты. Любой простой ответ - это не самое лучшее решение.

Какой выход из этого рабства бывает? Один из вариантов выхода - это "синдром заложника", то есть когда уже стала мучительна эта самоотдача, растворение и так далее, то в своего мучителя влюбляются поневоле, бессознательно идентифицируя, отождествляя себя с тем, кто тебя тиранит, мучает, дорастворяет твою личность, помешивая ложечкой. Тогда вариант Песни Песней начинает звучать так: "Мучитель мой принадлежит мне, а я ему". Так бывает.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Древние философы говорили, что пока любовь жива, ей остаются верными, а когда она кончается - верность становится бессмысленной. Если верить древним, получается, что двое, хотят они того или не хотят, задумываются об этом или нет, - все равно принадлежат друг другу до тех пор, пока любят.

www.evgeniyavarlamova.com