Отношение к НЛП - Гипноз XXI века - Ж. Беккио, Э. Росси

Вопрос: В нашей стране очень популярно НЛП. Каково Ваше мнение об этом подходе?

Эрнест: Это очень “чувствительная” тема для меня. Откуда появилось НЛП у Бэндлера и Гриндера? Я работал с Эриксоном уже несколько лет и написал свою первую книгу, которая еще не была опубликована. К тому времени у меня набралось около 60 часов аудиозаписей бесед с Эриксоном. В это время они приехали к Эриксону с вопросом, нельзя ли узнать о его работе больше. И Эриксон попросил меня послать им мои записи. Я сделал это, хотя и неохотно. Но решил: пусть они используют эти аудиозаписи. Я послал им свою неопубликованную книгу, надеясь, что они издадут ее.

Они дали мне хороший совет, сказав, что книга слишком длинная. Я принял их совет и разделил ее на две. Одна из них называлась “Гипнотические реальности”, а вторая “Гипнотерапия”. Я работал над этими книгами почти 6 лет. Это была очень тщательно подготовленная работа. Я продолжал искать издателя и через полтора года нашел. Но к тому времени они опубликовали свою первую книгу, которая называлась “Гипнотические паттерны Милтона Эриксона”. И в начале этой книги они благодарят меня за то, что я помог им в записи бесед с Эриксоном. То есть все как бы в порядке. Но, честно говоря, их книга меня шокировала. Эриксон был гением, многогранным человеком, он превосходно владел как манипулятивным, директивным гипнозом, так и недирективным. Они выбрали для себя того Эриксона-манипулятора, который так хорошо умел контролировать людей. Я, в свою очередь, избрал для себя Эриксона, работающего в недирективном подходе, и моя работа складывалась в этом направлении.

Поэтому, с моей профессиональной точки зрения, НЛП — это шаг назад по трем причинам. “Нейро” — это шаг назад, потому что здесь нет никакого признания нервных процессов и тех молекул-посланников, о которых я вам говорил. “Лингвистическое” — это шаг назад, потому что все внимание уделяется словам, а не эмоциональному, духовному, внутреннему. Само слово “программирование” — это полный провал, с моей точки зрения.

Я спросил у Эриксона, что он думает по этому поводу, как он относится к слову “программирование”. Что, нам стоит программировать людей? И Эриксон ответил мне, что программирование — это очень неэффективный способ работы с людьми. Я привожу эту цитату Эриксона в своей второй книге по гипнотерапии.

НЛП у вас популярно, потому что русские любят, когда их программируют? Я не люблю, когда меня программируют. Я хочу быть независимым, автономным человеком. Именно это я и стараюсь сделать с людьми. Я стараюсь помочь им стать автономными, независимыми. Я вовсе не хочу сказать, что не существует талантливых практиков НЛП, которые хорошо делают эту работу. Но с точки зрения философии я резко не согласен со всем, что хотя бы чуть-чуть отдает программированием.

Ответы на вопросы

Вопрос. Как случилось, что вокруг Эриксона образовалось такое количество учеников?

Эрнест: Я думаю, что здесь дело как раз в гении Эриксона. Потому что он не пытался передать нам свою точку зрения. Он пытался научить нас развивать свою точку зрения. Например, Джей Хейли тоже считает, что гипноз — это манипулятивная техника, когда терапевт находится где-то наверху, а пациент где-то внизу. И никто не может отрицать, что Джей Хейли тоже очень талантливый человек. Он написал очень интересную книгу, которая называется “Сильные стороны Иисуса Христа”. Это замечательная книга, полностью изменившая мое представление об Иисусе Христе, хотя я эту технику не признаю.

А вот Эриксон совершенно гениальным образом умел помочь развиться собственным идеям и мыслям человека. Мне кажется, в этом смысле я продолжаю работу Эриксона, потому что помогаю человеку работать в своем собственном направлении. Безусловно, у меня никогда не будет таких последователей, как у Эриксона, потому что я в своей точке зрения имею сильное предубеждение. У Эриксона были безупречные этические правила, но он признавал любую точку зрения, любое направление, что бы вы ни исповедовали, он помогал в развитии.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, состояние постоянного ученичества — это нормальное состояние? Видели ли вы, что Эриксон переживает кризисные моменты в формировании своей теории? Как долго она продолжала меняться?

Эрнест: Я бы сказал: да, психотерапевт — всегда ученик. Первая статья, которую я написал об Милтоне Эриксоне и опубликовал в “Американском журнале клинического гипноза”, называлась “Шок и удивление от Милтона Эриксона”. В ней я описываю несколько клинических случаев Милтона Эриксона, в которых он использовал состояния шока и удивления. Это было мое первое впечатление о Милтоне Эриксоне, о том, что он использует состояние возбуждения, а не состояние засыпания. Хотя он, конечно, использовал и сон тоже.

В первом томе собрания сочинений Эриксона есть моя статья “Аутогипнотические явления Милтона Эриксона”. В этой статье я описываю, что даже в подростковом возрасте он получал особое удовлетворение, удивляя людей и шокируя их. То есть он использовал возбуждение еще до того, как стал психиатром. Поэтому я и считаю, что я верный ученик и следую его методу, потому что я сейчас провожу исследования биологических процессов возбуждения и отслеживаю хронологические процессы. Довольно странно, что я единственный из учеников Эриксона, который заинтересовался этим предметом. Потому что для меня именно в этом заключается смысл подхода Милтона Эриксона.

Хотя, слушая других учеников Эриксона, я признаю: да, и это тоже говорил Милтон Эриксон. Очень многие из его учеников рассказывают об умении Эриксона рассказывать истории и лечить пациентов с помощью метафор. Но что на самом деле делал Эриксон, рассказывая истории? Он был весьма хитрый. Вот он сидит, очень симпатичный седой человек, рассказывает замечательную историю, а краешком глаза очень внимательно следит за вами, как вы реагируете. Вы, может быть, думаете, что он рассматривает комнату, а на самом деле он периферийным зрением держит вас, а его периферийное зрение может быть лучше, чем прямое. Почему он смотрит так внимательно? Когда он рассказывает какую-то историю, то внимательно следит: а не расширятся ли у вас зрачки от интереса. Или рассказывает какую-нибудь невинную сексуальную шутку или анекдот и смотрит: а не покраснеете ли вы, не опустите ли глаза? С моей точки зрения, эти истории были всего лишь прикрытием для того, чтобы отследить реакции пациента, понять его точки эмоционального возбуждения и привести его в это состояние. И после того, как обнаруживал нечто, что вызывает у вас такое возбуждение, он продолжал говорить об этом больше и больше, и когда ваше возбуждение достигало необходимого предела, он вводил в гипноз.

Вопрос: Это значит, что истории не могут лечить?

Эрнест: Я бы так не сказал. Потому что в различных культурах за тысячи лет накопилось много свидетельств того, что мудрые истории имеют терапевтическое значение. И все-таки я считаю, что он в основном рассказывал разные истории и метафоры именно как прикрытие, он искал точки возбуждения пациента, искал это “зажигание”. Однажды он сказал мне о том, что надо перепробовать разные ключи. Это была одна из редких терапевтических метафор, которую он употребил, разговаривая со мной. Он сказал, что надо подобрать ключ к человеку. И пациент, как замок, к которому надо подобрать ключ: если ключ не подходит, его тут же надо выбросить и пробовать следующий. Поэтому все методы, которыми он пользовался, не что иное, как ключи, которыми он старался “открыть” пациента. И мне кажется, разные ученики Эриксона используют разные ключи. Я использую ключ психобиологического возбуждения, поскольку этот ключ позволяет дойти до сердцевины проблемы так быстро.

Вопрос: Какой вам видится перспектива развития психотерапии, пути дальнейшей дифференциации?

Эрнест: Я продолжаю оставаться юнгианским аналитиком, являюсь издателем юнгианского журнала и нахожу глубокую мудрость в этом подходе. Эриксон был абсолютно универсальным гением, который изучал различные подходы и направления — как восточные, так и западные. И его гений заключался в том, как он интегрировал эти подходы. С другой стороны, юнгианские техники очень ограничены, а Эриксон применял широкий набор различных техник. Поэтому, если совместить Эриксона и Юнга, то у вас появляются колоссальные возможности. Мне кажется, что в будущем нас ожидает интеграция восточных и западных подходов, меня особенно интересует все, что связано с внутренней организацией, с трудными вопросами, теорией хаоса, мне кажется, что это серьезные вопросы.

Вопрос: Расскажите о своем образовании.

Эрнест: Я поступил в колледж как фармаколог. Мне удалось получить ряд стипендий, которые направили меня на изучение химии. Поэтому, закончив колледж, я продолжал работать в фармакологии. У меня было много сексуальных проблем, и однажды мой приятель дал мне книгу Фрейда “Толкование сновидений” и сказал, что это может мне помочь. Я буквально не мог оторваться от этой книги и прочитал ее залпом за 2 дня. И меня это мгновенно преобразило. Я понял, что это ментальная химия. Тогда я переключился на психологию.

Во время моего студенчества фармакология была для меня простым предметом, потому что я очень хорошо знал химию, и я все время читал русские романы. И про себя я мечтал бросить химию и начать писать.

Потом, когда я заинтересовался психологией, я думал, что буду заниматься исследованиями, и не надеялся, что этому найдется клиническое применение. Но когда я оказался в университете, так получилось, что практически все профессора, занимавшиеся исследованиями, не были во мне заинтересованы, они считали, что мне не стоит этим заниматься, поскольку я в этом недостаточно талантлив. А с другой стороны, профессора-клиницисты предлагали мне различные стипендии и гранты, предполагая, что я очень талантлив в этой области. Я практический человек, и пошел туда, куда звали деньги.

Я как бы продолжаю сам с собой сражаться: я стремлюсь провести какое-нибудь исследование, пишу статьи, книги, составляю диаграммы и надеюсь, что когда-нибудь стану исследователем. Вы посмотрите вокруг, кто сидит в этой комнате — одни клиницисты. А где ученые? Ученые очень подозрительно ко мне относятся, когда я с ними разговариваю. Инстинктивно они не верят мне, считают, что я не принадлежу к их племени. Поэтому, ну что же мне остается делать?

Вопрос: Расскажите о своих корнях.

Эрнест: Корни итальянские, отец мой переехал в Америку, когда мне было 6 лет. Отец и мать жили в маленькой деревушке. Отец был плотником, мать швеей. Поэтому можно сказать, что я происхожу из такого нижне-среднего класса, который старался выбиться в Америке. Поэтому я, можно сказать, наполовину второе, наполовину третье американское поколение.

В детстве мы дома говорили по-итальянски. Поэтому, когда мы пошли в школу, все считали, что я глупый, потому что я плохо говорил по-английски. Но затем, когда мне исполнилось 6 или 7 лет, мои бабушка и дедушка, которые жили с нами, уехали от нас. Поэтому в развитии итальянского языка я задержался на уровне 6—7-летнего ребенка.

Деревушка, из которой вышли мои родители, была рядом с Неаполем. А Неаполь очень известен в Италии своими комиками. И когда я уже взрослым приехал в Италию, все просто умирали со смеху. Представьте себе, что я, взрослый человек, разговариваю со смешным детским неаполитанским акцентом!

Когда мне приходится работать с американцами второго или третьего поколения, будь они русского происхождения или итальянского, будь они черные или мексиканцы, мне удается это хорошо, потому что их проблемы мне хорошо знакомы. Поэтому мне кажется, что везет тем из нас, кто может использовать в своей профессиональной работе опыт, который они принесли из своей семьи.

Вопрос: Согласны ли Вы, что при лечении психосоматических заболеваний, после того как проработана эмоциональная травма и определена психологическая причина, симптоматика регрессирует полностью?

Эрнест: У меня был очень сложный и интересный случай в Бразилии. Года три назад я проводил там семинар. У одной из участниц была серьезная проблема — опухоль в области половых органов, она была на грани операции. Мне кажется, что она уже подвергалась нескольким операциям, но ей требовалась еще одна. Я проделал с ней очень похожие вещи, которые делал здесь, и вот за один сеанс она приобрела новое ощущение себя и полную убежденность в том, что опухоль исчезнет. Я не был настолько убежден в этом, но когда через год вернулся туда, то оказалось, что все опухоли исчезли. Поэтому, если мне удастся получить какие-нибудь записи или видеоматериалы, я стараюсь опубликовать это. Но ведь моя терапия не была направлена на излечение той женщины. Точно так же, как вчера целью моей работы не было излечение Геннадия от высокого кровяного давления. Я просто отслеживал их возбуждение и помогал направить его в нужную сторону, и симптомы исчезали сами по себе.

Вопрос: Как произошла Ваша первая встреча с Милтоном Эриксоном? И когда Вы поняли, что вам интересно то, чем занимался Эриксон?

Эрнест: Короткий вопрос — длинный ответ. Я ничего не слышал о Милтоне Эриксоне, пока один пациент не обвинил меня в том, что я применяю недирективный гипноз Эриксона. Но это было просто смешно: я никогда не слышал об Эриксоне, я никогда не использовал гипноз, я только что написал свою книжку о сновидениях и использовал свою технику работы со сновидениями. Короче говоря, этот пациент дал мне книжку Джея Хейли “Необычайная психотерапия”. Как и книга Фрейда, она захватила меня целиком: я не мог ни спать, ни есть. И вот в понедельник я проснулся с очень сильной болью в животе, и понял, что надо идти к врачу. Я в общем-то не склонен к психосоматике. Врач сказал, что у меня острый гастрит, и если я не перестану заниматься тем, чем занимаюсь, это приведет к язве.

И вот теперь у меня были настоящие психосоматические симптомы и хороший повод для того, чтобы позвонить Милтону Эриксону и попросить меня вылечить. Что он и сделал за три-четыре сеанса. Я полностью выздоровел. А на пятой встрече он сказал мне: “Я не хочу, чтобы ты платил Бетти”. (Это его жена.) Поскольку Эриксон был инвалидом, то в конце сеанса, когда человек уходил, он платил его жене.

Он посмотрел как будто с отвращением, покачал головой и сказал: “Ты не настоящий пациент и пришел, чтобы научиться гипнозу”. Откуда он знал, что в конце каждой нашей встречи я бежал в машину и записывал все, что он говорил? Я жил в Калифорнии, и мне приходилось ехать 8 часов, чтобы встретиться с ним. Проводя столько времени в дороге, я словно мечтал наяву, каким образом я смогу соединить свою технику работы со сновидениями с работой Эриксона.

Когда он мне это сказал, был поражен и ответил: “Да, я думал о том, чтобы написать эти статьи”. Эриксон заинтересовался и заставил меня в подробностях изложить план каждой моей предполагаемой статьи. И при этом заметил: “Ну что ж, можешь написать, если хочешь. Но запомни одно: в каждой из этих статей первым будет стоять мое имя, а вторым твое, потому что я старше тебя”.

Он часто говорил, что у него железный кулак в бархатной перчатке, только многие этого не замечают. Я всегда отрицал то, что в наших отношениях было что-то личное, мы всегда оставались только коллегами.

Время от времени старшие коллеги, старшие ученики приходили и наблюдали за тем, как я работаю с Милтоном Эриксоном, записываю его случаи. Меня всегда несколько смущала эта ситуация, мне было неловко работать в их присутствии, а иногда после встречи с Эриксоном они отводили меня в сторону и спрашивали: “Ты не знаешь, почему к тебе особое отношение, будто он относится к тебе, как к своему сыну?” Меня это очень злило, я отвечал: “Да нет, мы просто коллеги, у нас нет ничего личного”.

А после того как Эриксон умер, я проследил взаимосвязь. Когда мне было 4 или 5 лет, у моего дедушки (которого тоже звали Эрнест, в честь него меня и назвали) случился инсульт, и после этого он никогда не вставал с коляски. Работать он уже не мог, поэтому пришлось трудиться всей семье, включая и мою мать. А я, как хороший мальчик, оставался с дедушкой. И вот в течение года или двух, перед тем, как пойти в школу, я сидел с дедушкой и всячески помогал ему, но у дедушки моего был необузданный нрав. Иногда он угрожал, что ударит меня палкой. Конечно, он никогда этого не делал, но часто говорил моей матери: “Эрнест, в общем-то, хороший парнишка, если бы время от времени он не убегал из дома играть с другими ребятами”.

В то время я не осознавал, что мои отношения с Эриксоном очень напоминают те, что были у меня с дедушкой. Удивительно, что это мне тогда не открылось. Несмотря на то, что я уже прошел несколько сессий психоанализа и занимался этим постоянно, все равно осознать этого я не мог.

Кажется, я забыл сказать, что перед тем, как заняться психологией, я прочитал очень много психологической литературы. Я считаю, что, когда читаешь литературу, очень часто многое понимаешь не только о личности писателя, но и о его внутренних прозрениях, когда они описывают своих героев. Если подумать о весьма скромных героях Достоевского, то это замечательные, глубоко прорисованные портреты. Как сильно это контрастирует с современной психологией! Предполагается, что пациент состоит из глухих защит, и терапевт старается пробиться к нему всеми возможными способами, а взаимодействие между ними напоминает некую войну.

Когда я начал работать со своими пациентами, я попытался относиться к ним с уважением, любопытством и симпатией, а не воспринимать их как забаррикадированные личности, к которым надо пробиваться сквозь защиту. Поэтому для меня вполне естественно, что даже с моим первым пациентом (еще в студенческие годы) получилась очень хорошая работа.

Мои учителя, может быть, не всегда правильно это воспринимали. Они, вероятно, предполагали, что у меня есть какой-то скрытый талант, который помогает мне так хорошо работать. Можно ли назвать это талантом или это просто симпатия, любопытство, сострадание? Я понимал, что почти каждый человек проходит через период какой-то внутренней борьбы, и считал необходимым помочь ему в этой борьбе.

А теперь я хотел бы задать вопрос: кому-нибудь снились интересные сны, которые вы хотели бы рассказать? Хотите сразу подойти сюда?