Интервью со Светланой Непогодиной "Точка невозврата"

Точка невозврата: когда уходить с работы, разводиться и рожать. Или нет. Интервью со Светланой НепогодинойРасставляли точки над i со Светланой Непогодиной, аналитическим психологом, специалистом Национальной федерации психоанализа, Европейской конфедерации психоаналитических психотерапий, членом Уральской ассоциации аналитической психологии и психоанализа.

– Когда я готовилась к нашему разговору и набрасывала вопросы, я столкнулась с тем, что понятие точки невозврата – многогранное. Яндекс подсказал мне, что точка невозврата есть в репродуктивном потенциале страны. В авиации. А еще в определении стадии алкоголизма. И в ядерной физике. Все эти направления подходят к раскрытию термина с разной степенью печальности или непечальности.

В определении репродуктивного потенциала страны точка невозврата означает, что смертность выше, чем рождаемость, а основная масса населения уже вышла из репродуктивного возраста. В авиации – это тот предел, когда еще можно развернуть в обратном направлении самолет и у него хватит топлива, чтобы вернуться на базу. В алкоголизме – 2-3 стадия алкоголизма, когда пьющий уже не может отказаться от злоупотребления алкоголем. Ну, и в ядерной физике – это тот момент, когда реакция становится необратимой.

Какие моменты я из этого выделяю: в некоторых направлениях точка невозврата обозначает конец, в других же выступает как сигнал, что еще можно отыграть назад. Какой из этих смысловых акцентов ближе психологии?

– В авиации еще есть интересный момент. Момент принятия решения. Это когда самолет еще только разгоняется, а пилот может принять решение не взлетать. Это прямо проговаривается: момент принятия решения, время отрыва, взлет.

– Когда в психологии возникает точка невозврата? Как ее можно опознать?

– Что ты имеешь в виду?

– Я имею в виду глобальные изменения, когда человек понимает, что назрела необходимость принятия решения. По принципу верхи не могут – низы не хотят: по-старому уже жить нельзя, и тут…. Что происходит в моменте «и тут»?

– Начну с примера. Как-то на приеме у меня была девушка, жена очень богатого человека. И она озвучила известное про елочные игрушки, которые не радуют. Она проходила совсем недолго. И закончилось тем, что спокойно сказала: «Я от мужа уходить не буду, потому что я поняла: я выбираю печаль на Бали». Она поняла, что у нее не хватит смелости быть счастливой с бедным художником. У нее забрезжила мысль о том, что можно по-другому, но она ее сразу же откинула: нет-нет-нет. Она выбрала печаль на Бали.

– И к чему это может привезти?

– Ну, к примеру, к алкоголизму, шопоголизму – ну а как, если я возбуждаюсь только в магазине?

– Тебе не кажется, что это уже оценочный момент?

– В чем? Это было ее решение. Она решила: да, мне будет хреново, но я буду с деньгами и не пошла дальше.

– Т.е. это некое «зато», которое компенсирует?

– Нет, «зато» – это соревновательный момент. Ты с кем соревнуешься?

– Ну, к примеру, секса нет, зато туфли и сумочки новые.

– Одно другое никак не может заменить. Она просто приняла решение: у меня не будет счастья в личной жизни. Она это поняла. Помнишь фильм «Остров»? Там Мамонов играет такого блаженного товарища. К нему приходит женщина, а он ей говорит: «Замуж ты не выйдешь, личной жизни у тебя не будет, а ребеночек будет тебе утешением». И она аж рот раскрыла. Но это нормально. А что, все должны быть счастливыми что ли?

– Получается, что прохождение точки невозврата вообще не гарантирует, что впереди будет счастье?

– Кто тебе вообще это скажет? Я рассматриваю слово счастье в его этимологии: сей-час. И я знаю, как я сама это переживаю и каким образом в моей жизни это «сей-час» было. И я чувствую это и телом, и душой – помнишь, как это выдыхает Золушка в диснеевском варианте? Thank you. И было видно, что ей уже есть что вспоминать. И это была благодарность, телесно прочувствованная, а не просто «ааа, теперь я выйду замуж за принца!».

Поэтому – что такое точка невозврата? Это когда тебе все твое существо, весь твой организм кричит: так жить нельзя!

– Вот он кричит – и?

– Что «и»? Не факт, что человек что-то начинает менять в своей жизни. Во-первых, он не знает, что изменить. Во-вторых, менять ему еще страшнее, чем в этом жить. И он выбирает, к примеру, панические атаки. Выбирает – в кавычках.

– Хорошо. Тогда как понять, чего на самом деле хочется? Вот мы видим – игрушки уже не радуют, телесно тоже что-то сбоит, что дальше?

– Есть такое понятие, как зрелое или незрелое эго у человека. Незрелое – например у того, кто никогда в своей жизни не наталкивался на слово «нет». Это эго, как у ребенка, любые "нет" пугают или вызывают сопротивление, в общем, не принимаются. Этой ситуации часто способствуют и современные родители: ребенку и то, и другое, и на английский, даже если сама мама болеет. Нет.

Нет – слово прекрасное. Оно фрустрирует. Особенно детей. Дети не могут остановиться по собственной воле. А потом из них вырастают взрослые, которые не научились останавливаться, переживать фрустрацию. А все почему? Потому, часто когда они уходили в истерику, это закреплялась как обида на мать. Это происходит тогда, когда мать, даже если она говорит «нет», при этом чувствует вину – к примеру, потому, что ее постоянно нет дома, она задерживается на работе. И ребенок эту вину чувствует, ручки потирает, – «я все равно выкружу свое», – и при этом не может пережить фрустрацию и прочувствовать, что нет значит нет.

Случай из практики: к клиентке пришла ее дочь и говорит: «Мама, мне нужна волшебная палочка». На что получила ответ: волшебных палочек не существует в природе. У девочки была истерика, т.к. она уже наобещала в детсаду показать чудеса. И получается, что она оказалась лгуньей и теперь ей нужно пережить стыд. Пережить адекватно. Сказать, да, мне стыдно, но я не могу выполнить то, что наобещала. А вот для мамы говорить, мол, что ты там наобещала, давай мы это сделаем, неправильно. Нужно сказать, да, детка, не получится. И остаться с ребенком в проживании этого разочарования. Жизнь – такая, там возможно не все.

– Давай вернемся к взрослой жизни и социальным обязательствам. То, что ты описываешь, это все песочница.

– Да, песочница, но это все очень важно. Это такие травмы, которые человек помнит всю жизнь. Особенно те стыды, которые были пережиты. И если они не просто были, а были прожиты, то человек становится сильнее. Фантазии о всемогуществе присущи всем. Только они должны остаться в том, пятилетнем возрасте. Так взрослеет эго, так оно становится сильным. А в пять лет психика проживает свою грандиозность, свой нарциссический расцвет.

– Будем реалистами: не все оставляют нарциссический расцвет в пятилетнем возрасте. И вот мы имеем проблемы – по трем основным темам: работа, семья, дети.

Что может не устраивать в работе – коллектив, отношения с начальством и проч. Или уже понятно, что человек достиг здесь карьерного потолка и выше ему не подняться. Это один расклад. Другой – человек взял на себя повышенные обязательства, но по факту их выполнить не может. И при этом не может уволиться, т.к. нужно кормить семью и так далее. И тут начинается паника: тварь ли я дрожащая или право имею?

– Ну и легче сказать, тварь дрожащая. Или хотя бы признать... Но и право имею )

– А вот представь, к тебе приходит такой подчиненный, который полгода назад на себе рубаху рвал, мол, я все смогу, а сейчас он бедный котик.

– Ну, а зачем это говорить начальству? Достаточно то, что человек сам про себя это знает.

– Допустим, есть отчетность, по которой видно, справляется или нет.

– Ну, значит, начальник видит, что человек не справляется. Да и человек это сам это понимает, значит, он честен с собой, у него есть достаточно сил и смелости признаться себе в этом.

– Какое дальнейшее развитие событий? Начальник вызывает на ковер и говорит про не справляешься и будем расставаться.

– Ну и что тут? Где тут точка невозврата? Человека просто увольняют, а он не может в этом случае что-то такое сказать, чтобы его оставили. Вот смотри. Если человек не понимает, что происходит, и думает о себе не то, что есть на самом деле, то тогда он начнет сразу придумывать. Вот тут вот зависло, там подвели смежники, а так-то у меня все прекрасно, ведь я звезда.

– А если он все понимает?

– Тогда он как будет действовать? Как мошенник? Тогда получается, здесь включается, могу ли я быть мошенником? Получится ли у меня обвести вокруг пальца? Вот тогда здесь нужны мозги и все остальное. Не умеешь сам, значит, надо кого-то, кто умеет, попросить. Просить ведь тоже надо уметь. Это работа. Стоять на паперти с протянутой рукой – это работа. Нужно ведь так стоять, чтобы тебе дали.

Вообще, взрослое эго способно сделать для человека 3 вещи. Осознать, что я чувствую в данный момент и позаботиться о своих чувствах. А это важно. Ведь сколько людей этого не умеют. Для этого им нужен другой человек.

Второе: я могу самостоятельно позаботиться о своих потребностях. Соответственно, я могу заработать денег, либо украсть, либо попросить.

Третье: я знаю, что всему есть цена. А если я думаю, что мне все должны, то это позиция ребенка, который еще не прошел нарциссический пик. И он орет. И мама говорит: ты, конечно, сейчас на меня очень злишься и очень хочешь волшебную палочку, но она не существует. Да, мир не так прекрасен, как ты думал, я очень сожалею.

– Давай вернемся к ситуации, когда в целом все нормально, человек суперпрофи, но ему на работе стало тесно, неинтересно. Нарастает ощущение, что надо двигаться дальше.

– Если появилось такое ощущение, то возникает вопрос: что тогда держит? Во-первых, страх – что впереди, нам неизвестно. А иногда наоборот страх выталкивает: здесь уже все так плохо, а там еще неизвестно, как будет, поэтому не боюсь. Но именно при такой мотивации не факт, что новое место работы будет лучше. Это как с одеждой: если ты все время покупаешь вот такие кофточки вот такого цвета, то шансы, что ты выберешь что-то другое, очень малы. Есть ли вероятность, что человек, меняя место работы, которая ему не нравится, выберет себе нечто иное, если он выбирает одни и те же фасончики? Нет. Если у человека есть колея, то он и будет в этой колее. Но, если ему в ней плохо, то, как говорил Юнг, если предложение исходит от Самости, то игнорировать его невозможно. И поэтому люди и приходят к психологам – как к людям, которые задают дурацкие вопросы, на которые человек сам себе отвечает. Сначала говорит «я не знаю, я не знаю», а потом находит ответ. Все так долго потому и происходит, потому что никто не знает, когда конкретный человек начнет отвечать на свои же вопросы. Что для тебя нужно, никто не знает, кроме тебя самого.

– Получается, тут только прислушиваться к себе и определять параметры той работы, которая подойдет.

– Необязательно. Это может и не стать точкой невозврата. Ну, вот представь, я что-то на порыве крикнула, – ну к примеру, «я тебя ненавижу», – и может показаться, что теперь это точка невозврата, потому что человек теперь знает о моей ненависти. Но нет. Очень часто все может продолжаться так, как было. Тут бы начать об этом говорить, и может, тогда бы вся жизнь изменилась. Но нет. Люди выбирают остаться в том же болоте, потому что оно удобно.

– А как быть с ситуацией, которую можно описать как «не готово, но пора»? Когда человек понимает, что откладывать больше нельзя?

– А в чем тут проблема? Да, не готово, да, страшно, хочется уйти, но так, чтобы все, что есть, осталось, и было еще лучше. Может быть, так и будет, начни действовать. Но может быть, будет и хуже. Поэтому точка невозврата в психологии – это абсолютно условная штука. Если человек определил для себя какой-то момент как точка невозврата, это так и будет. Даже если он начнет откладывать, нет, не сейчас, это уже произошло. Это как на поле брани: человека разрубили, ноги еще идут, но отменить смерть уже нельзя. Это твое внутреннее ощущение и оно будет настолько сильным, что игнорировать его будет невозможно. Случай из практики. Клиентке муж сказал: «А что ты вот так красишь брови»? И вот тут у нее произошла точка невозврата. Если другие формы его участия в ее жизни, оценивания ее проходили мимо ее сознания, то этот случай ей запомнился. Через полтора года после этого случая она пришла в терапию и еще через полтора развелась. Вот она – точка невозврата. И это нормальный, долгий процесс, потому что пока эти оглобли развернуться… Потому что это страшно и должно пройти время. Когда та клиентка ко мне пришла, у нее не было мысли разводиться. Но было ощущение, что она живет не своей жизнью. А иногда все просто: бросил вещи в сумку и ушел. И такое тоже бывает.

– Вот мы с тобой и перешли к пункту номер два – теме семьи. В основном здесь людей беспокоит вопрос разводиться или нет.

– Это знаешь какая штука: если я развожусь сейчас, это значит, что я даю себе возможность еще что-то начать.

– Одна подруга, которая сейчас разводится, как-то озвучила, как ей страшно от мысли, что вдруг она никого не встретит. Ведь действительно потом может ничего не сложиться.

– Вполне. Но есть нюанс. Вот смотри, если есть мотив (осознаваемый или нет), что вот, я ухожу от этого человека, который мне чего-то не дает, и в скобочках – несмотря на то, что я его сама когда-то выбрала, это были мои фантазии, сама же себе наврала, теперь сама же разочаровалась и поняла, что не того выбрала, и теперь свои фантазии я хочу реализовать в другом. И вот она от этого мужчины уходит, чтобы встретить другого.

Такая установка очень узкая. Потому что, если я не встречу другого, это будет крах моих надежд, мечтаний и это будет совсем другая травма.

В норме взрослый человек понимает, что вариантов развития событий может быть два: либо получится, либо нет. И тогда при разводе человек больше не хочет жить конкретно вот с этим человеком в данный момент. Почему добавляю про «в данный момент», потому что есть много историй, когда люди разводились, а потом снова сходились. И получается, я развожусь и надеюсь, что мне будет лучше, потому что сейчас мне плохо.

– Это к вопросу о позаботиться о своих чувствах?

– Позаботиться о своих чувствах самой. И дальше – а как же я буду кормиться? Если сама не может, то – ан нет, не буду разводиться, придется заботиться о своих чувствах как-то по-другому.

– Заведу любовника.

– Ну, например. Есть много вариантов. Вообще, как жить, вариантов много. И зрелое эго это может выбрать.

– Переходим к третьему пункту. Дети. Основной вопрос – рожать, не рожать?

– Какой интересный вопрос. Хочешь – рожай, хочешь – не рожай. Какие-то другие есть варианты?

– Ну вот к примеру, девочка хочет рожать, а ей не от кого. Или рожать сейчас равно плодить нищету, а часики-то тикают. Или у нее рак в анамнезе и врачи ей говорят: да вы с ума сошли, у вас же сразу метастазы начнутся. И риски огромные.

– И соответственно, человек выбирает. Одна уважаемая мною дама очень хотела детей. Замужем она не была, поэтому поехала в дом отдыха, где забеременела. Сейчас у нее прекрасный сын. Это к вопросу о том, что не от кого. Да, может быть и не от кого. Значит, искать варианты.

– А если в наличии высокие моральные требования к себе?

– Ну, значит, так и живи. Без детей. Раз твои моральные принципы для тебя важнее. А есть еще вариант, когда на самом деле женщина не хочет детей. И старается, старается, а забеременеть не может. И лишь потом понимает – да не надо ей.

– Наконец-то позволить себе не хотеть?

– Да.

– Слушай, а как тетки доходят до этих мыслей? Как они понимают, что уже надо расслабиться и не рожать и не мучить себя этой темой.

– Когда я была девой юной, я работала в одной проектной организации. У меня была совершенно чудесная коллега. Она была не замужем, у нее был мужчина. У них было, как сейчас бы сказали, гостевой брак. А мне было 17. И это было первое откровение: «О! Оказывается, можно и так!». Причем на меня это как указание к действию никак не повлияло: я знала, что буду рожать, что собственно, и сделала.

– Получается, нужна репрезентативная фигура, чтобы закралась эта мысль? А если ее нет?

– Тогда был 85-й год, и у меня была такая фигура. Сейчас залезь в Интернет и забей в поисковик «стыдно ли не хотеть детей?», думаю, выдаст массу сайтов. В том числе со статьями, что не стыдно, и что женщина сама выбирает. Думаю, сейчас-то вообще нет проблем с этим делом.

– А тебе не кажется ли, что за всеми этими темами стоят более глубокие смыслы? Что чем старше мы становимся, тем большую роль начинают играть более глубокие потребности? К примеру, потребность в признании, самореализации.

– Конечно. За всеми темами что-то стоит. У большинства условно нормальных людей просто этот процесс идем сам собой: сознательное с бессознательным переговорили между собой, появился некий продукт, с которым человек и живет. Он может быть более жадным или злым, но он собою доволен. И он сам со всем разберется. А есть другие люди. С более тонкими настройками, скажем так. И им нужна лупа, чтобы все разглядеть. Они приходят к психологам.

Интервьюер - журналист, редактор Светлана Нискулова