Джон Уайт (ред.) ЧТО ТАКОЕ ПРОСВЕТЛЕНИЕ?

<<< ОГЛАВЛЕHИЕ >>>

Послание Кришнамурти отличается и простотой и сложностью. Его по праву самое знаменитое высказывание 1929 года, когда он распустил Орден Восточной Звезды, намеревавшийся усадить его на трон всемирного учителя нашего века, звучит так: "Истина – это страна без дорог". Для ее поисков, сказал он, вовсе не нужна оккультная иерархия, не нужен никакой гуру, никакая доктрина. "Важно освободить свой ум от зависти, ненависти и насилия, а для этого вам не понадобится никакая организация".

Я беседовал с Кришнамурти, или Кришнаджи, как его называли близкие, в апреле 1984 года. Из этого интервью видно, что он не отошел от убеждения, высказанного почти за шесть десятилетий до того времени. Он по-прежнему яростно призывает людей изучать свое собственное сердце и собственный ум ради того, чтобы увидеть в корне всевозможных страданий и затруднений эгоизм и само-неведение; как раз это и препятствует просветлению. Но призыв исходит от него в самой вежливой и изысканной манере, с благожелательностью и добрым юмором, даже когда он в своих испепеляющих, но абсолютно безличных диалогах "пропускает через соковыжималку" тех, кто обратился к нему с вопросом или вступил с ним в спор. Опыт прямого контакта с ним одновременно изнуряет и воодушевляет. И даже расставшись с ним лично, невозможно выйти из сферы его влияния.

*   *   *

Уайт: Вы употребляете слово "ум", как мне кажется, в нескольких различных смыслах. Соответствует ли ваше представление об уме дзенскому понятию Большого Ума и Малого Ума, в смысле ума Будды и Эго?

Кришнамурти: Я не читаю книг, сэр, разве что детективы иногда, и поэтому не знаю, что вы имеете в виду, когда говорите о Большом Уме и Малом Уме. Прежде всего, у нас есть мозг...

Уайт: ...который отличается от ума.

Кришнамурти: Да. Ум находится вне мозга. И он никак не связан с мозгом. У мозга огромные способности, но он ограничен.

Уайт: Огромные способности к чему?

Кришнамурти: К технологическим делам. Но мозг ограничен мыслями, сенсорными реакциями, биологической и психологической обусловленностью. Он обусловлен религией. Он обусловлен образованием. Он обусловлен обществом. Далее. Общество создано людьми при помощи мышления, которое ограничено, и поэтому общество, будучи психологической деятельностью и внешней деятельностью, принимает форму мысли. Мысль ограничена, потому что мысль рождается из памяти, знания и опыта. Без опыта не бывает никакого знания. Вся наука основывается на знании и опыте, так ведь?

Уайт: Если это так, то откуда берется новизна, особенно в научном мире?

Кришнамурти: Это та новизна, которая не имеет никакого отношения к творчеству, созиданию.

Уайт: Интересное различение. Хотелось бы раскрыть его побольше.

Кришнамурти: Знание ограничено, потому что основывается на опыте. Мы накапливали знание постепенно, и поэтому оно всегда будет ограниченным.

Уайт: Периметр знания постоянно расширяется, но всякое найденное решение порождает дюжину новых вопросов.

Кришнамурти: Да. Знание ограничено. Мысль ограничена. Мысль содержится в клетках мозга как память. Память – это знание. Мысль всегда ограничена, будь то в прошлом, настоящем или будущем. Совершенного знания не бывает. Никогда не может быть. И даже традиционно приписываемое Богу всеведение есть производная от нашего мышления.

Уайт: Мысль постигает понятие бесконечности, но сама его не охватывает.

Кришнамурти: Конечно. Я могу вообразить все, что угодно. Я могу придумать какого-нибудь десятирукого и одноглазого бога. Или я могу представить себе, что Бог сострадателен. Я могу представить себе Бога, который крайне несправедлив.

Уайт: И злонамерен...

Кришнамурти: Да какой угодно!

Уайт: Так как же нам различать знание, воображение и фантазию?

Кришнамурти: Это очень просто. Почти все художники воображают. Поэзия, романистика, литература основываются на воображении и мышлении, на романтике и мышлении, на чувствовании и мышлении.

Уайт: Но ведь творцы прекрасного привносят в реальность продукты своего воображения.

Кришнамурти: Но сами они ограничены. И все, что проявляется на холсте или на бумаге, тоже ограничено – все их творения.

Уайт: Безусловно, это так, но художники не объявляли о своей неограниченности или о своем всезнании, а только о своей созидательности.

Кришнамурти: Да. Иначе над ними стали бы смеяться.

Уайт: Но если они созидательны...

Кришнамурти: Зададимся вопросом, что такое "созидание" и что такое "новизна". Все науки базируются на знании, и потому они изобретательны: компьютеры, самолеты, электричество, атомные бомбы, ракеты. Все поле технологии основывается на мышлении.

Уайт: Но вы говорите, что это не созидание и не привнесение новизны.

Кришнамурти: Это изобретение.

Уайт: То есть вы говорите, что изобретательность – это не то же самое, что творчество или открытие нового. Мне интересно, в чем здесь различие.

Кришнамурти: Мы дойдем до этого через минуту. Вот если вы понимаете, что мысль ограничена – она никогда не будет завершенной, полной, целостной, – тогда мысль начинает воображать существование Бога, ангелов и прочего, со всеми ритуалами, собранными религией воедино.

Уайт: Почему вы относите это к простой мысли, а не к выражению чьего-либо личного опыта?

Кришнамурти: Опыт ограничен.

Уайт: Пусть наше постижение или знание Бога может быть ограниченным, это же не значит, что оно является исключительно продуктом воображения.

Кришнамурти: Нет, я так не говорил. Я сказал: сначала приходит опыт, затем опыт вскармливает знание; и это знание ограничено, будь то в прошлом, в настоящем или в будущем. Даже так называемое божественное знание у верующих все еще ограничено. Далее, с помощью мысли созданы как самые изумительные технологические достижения, так и самые разрушительные технологические достижения, а также все, что есть в церквах, мечетях, храмах, – все это из мысли. Вы скажете: "Нет, это божественное откровение..."

Уайт: Но оно все равно проходит через мыслительную фильтрацию.

Кришнамурти: Да. Поэтому мышление на самом деле не способно постичь, что такое созидание. Оно может лишь рассуждать о нем...

Уайт: Но могут же существовать различные модальности мышления?

Кришнамурти: Могут, но это все еще только мысли!

Уайт: А есть ли какие-нибудь модальности познавания за пределами мышления?

Кришнамурти: Ага! Вот хороший вопрос – хотя совсем иной. Интуиция не имеет никакого отношения к мысли. Если же интуитивная догадка является продуктом мышления, то значит, она частична.

Уайт: Безусловно. Так должно быть по определению, если у нас нет всеведения...

Кришнамурти: А его никогда не будет. Мыслью его уловить невозможно. Мы могли бы посвятить себя астрофизике и изучать Вселенную, но наше понимание всегда будет оставаться в поле мысли. Поэтому часто бывает возможно ухватить Вселенную мысленно. Мы умеем понимать ее логически, умеем Понимать, из чего Вселенная состоит – из газов и т.п. Но это же не сама Вселенная.

Уайт: То есть, вы говорите, что мы в какой-то мере понимаем составные части Вселенной, но не способны охватить своим пониманием Вселенную в целом.

Кришнамурти: Да. Мы не в состоянии постичь ее громадность и ее красоту. Мы можем рассуждать, можем воображать. Я могу вообразить прекрасную гору и нарисовать то, что вообразил, но гора-то отличается от моего воображения. Так что бывает частичный инсайт и бывает полный инсайт. И полный инсайт не опирается на знание. Он недостижим посредством мысли. Инсайт не является продуктом времени.

Уайт: Не будет ли такой полный инсайт другим наименованием просветления?

Кришнамурти: Позвольте мне понять, что вы подразумеваете под просветлением. Вы же как раз об этом спрашиваете: "Что такое просветление?" А я не знаю точно, что вы имеете в виду под этим словом.

Уайт: Я имею в виду радикальный инсайт в предельную природу себя самого и всего творения – за пределами всякого мышления, всякого логического, дискурсивного, интеллектуального рассуждения. Это прямое и непосредственное восприятие реальности.

Кришнамурти: Непосредственное восприятие истины, а не реальности.

Уайт: А чем истина отличается от реальности?

Кришнамурти: Я покажу вам разницу сию же минуту. Реальность – вот этот стол. Мы можем его потрогать и можем его видеть. Но стол этот был создан мыслью. Это тоже реальность. Мышление создало множество иллюзий – это тоже реальность. Все, что было создано мыслью, является реальностью. А вот природа не создана мыслью. Тигр не создан мыслью.

Уайт: Кто-то мог бы вообразить, что тигр является мыслью Бога.

Кришнамурти: Нет-нет. Мы с вами и все остальные назвали этого необычайно красивого и сильного зверя "тигром". Мы могли бы называть его как-то иначе, будь на то общее согласие. Но природа – деревья, цветы, поля – не создана мыслью. И все же она является реальностью. Поэтому физические объекты являются реальностями, иллюзии являются реальностями. И я могу сказать, например: "Я верю в Иисуса".

Уайт: Значит, вера – это тоже реальность.

Кришнамурти: Да. Все, что мысль создает, является реальностью, но истина – не это все. Так о чем же мы говорим? Вы спрашиваете: "Что такое просветление?" И вы отвечаете: "Непосредственное восприятие истины – той, которая вечна". Ну, а что вы имеете в виду под восприятием? Либо мы логичны, рациональны, мыслим здраво -психологически здраво, – а потом выходим за пределы этого, либо мы разыгрываем сами с собой всякого рода штучки.

Уайт: Мы запутались в фантазиях и иллюзиях.

Кришнамурти: Да, в романтике и во всем таком. Итак, вы говорите, что просветление – это мгновенное восприятие истины. Что вы подразумеваете под "восприятием"? Существует ли какой-нибудь воспринимающий, кто мгновенно воспринимает истину?

Уайт: Если вы спрашиваете у меня, то я бы сказал, что это парадоксальная ситуация и-да-и-нет.

Кришнамурти: Нет! Это совсем не то. Кто такой воспринимающий?

Уайт: Ну, возьмем меня, например. Я – воспринимающий.

Кришнамурти: Вы – тот воспринимающий, кто воспринимает истину?

Уайт: Предположим.

Кришнамурти: Что вы такое? Что такое воспринимающий?

Уайт: Это биологически-организмический аспект меня. Это генетическая наследственность. Это социальное окультуривание и обусловливание...

Кришнамурти: Да-да, продолжайте. Это страх, удовольствие, боль.

Уайт: Это все эмоциональные измерения. Затем это способность рационально, логически, аналитически мыслить.

Кришнамурти: Ее может и не быть. Вы можете быть сумасшедшим.

Уайт: Да, такое тоже возможно.

Кришнамурти: Как вы думаете, сэр, не является ли воспринимающим прошлое?

Уайт: Вовсе нет.

Кришнамурти: Что значит ваше "нет"?

Уайт: Поскольку у нас есть способность к осознанию, то мы обладаем и способностью к отвлеченному принятию какого-то ментального установления помимо того, что воспринимаем.

Кришнамурти: Но, сэр, вы не ответили на мой вопрос. Кто же все-таки воспринимает?

Уайт: В предельном смысле, воспринимающий – это космический процесс, действующий через меня.

Кришнамурти: Ага, вот оно что! "Космический процесс, действующий через меня" – ведь так вы сказали? А вот это "вы" – оно очень ограничено! Оно самолюбиво, эгоистично, оно страдает. Воспринимающий – это то, куда все это входит. Туда входят "ваши" биологические реакции, иллюзии, излюбленные теории – правильно? – "ваши" умозаключения и идеалы, которыми это "вы" живет, и т.д. и т.п. Все это и является памятью. Без памяти вы не смогли бы думать, не смогли бы говорить все это.

Уайт: Да, это верно.

Кришнамурти: Значит, все это создано воспоминаниями.

Уайт: Если вы приравниваете мышление к восприятию, то да. А я так не думаю.

Кришнамурти: Однако вы сказали, что существует воспринимающий, который и является всем этим.

Уайт: Но не только этим.

Кришнамурти: Как вы можете это знать? Вам хотелось бы думать, что он – не только это.

Уайт: Мой непосредственный опыт говорит мне, что не только это.

Кришнамурти: А опыт в качестве того, кто оценивает, – как раз самая опасная вещь.

Уайт: Вовсе нет, ведь даже крайне субъективное знание проходит проверку у сообщества, которое его разделяет.

Кришнамурти: Да-да, а общее знание всегда ограничено.

Уайт: Пусть оно ограничено, но отсюда же не следует, что оно не истинно.

Кришнамурти: Нет, будь то неистинное знание или истинное знание, и то и другое остается знанием. И именно о знании мы говорим, а не о том, хорошее это знание или плохое.

Уайт: Ладно, но вы только что сказали, что мое знание или мои опыт могут оказаться неверными.

Кришнамурти: Нет, я говорил, что воспринимающий – это прошлое, действующее в настоящем.

Уайт: И что из этого следует?

Кришнамурти: Пока прошлое наблюдает, пока воспринимает, оно не будет истиной. Пока воспринимающим является прошлое, которое, как мы соглашаемся, истинно, он воспринимает то, что сам расценивает как истину, но что в действительности не истинно, ибо его оценка происходит в соответствии с его прошлым, то есть с памятью.

Уайт: Позвольте мне проверить вашу перспективу на простом примере. Если я наблюдаю прекрасный закат и зрелище полностью меня захватило, тогда ведь нет ни мыслей, ни воспоминаний, ни ментальных сопоставлений. Есть лишь прямое благодарное принятие...

Кришнамурти: Нет-нет, даже принятия нет. Переживание настолько великолепно, что нет ничего, кроме этого – поглощенности переживанием заката. И что же происходит? Вы не оставляете его. Мысль овладевает вами и говорит: "Какое великолепие! Как это прекрасно! Я должен вернуться завтра и увидеть это снова".

Уайт: А это плохо?

Кришнамурти: Вы, следовательно, уже создали какую-то картину с своем уме. Она записалась в мозге. В момент своего проявления она уже ограничилась. Когда вы просто смотрели, не было ни удовольствия, ни какого-либо воспоминания, но вот приходит вторая, более поздняя мысль и говорит: "Слушай, надо будет рассказать друзьям об этом закате". И все ушло! Опыт простого любования закатом исчез. Поэтому вы его рисуете, пишете о нем стихи и так далее.

Уайт: А какова ваша реакция?

Кришнамурти: До тех пор пока присутствует воспринимающий, то, что он воспринимает, будет ограничено и, следовательно, не истинно.

Уайт: Это реально, но не обязательно истинно.

Кришнамурти: Я не утверждаю, что это обязательно не будет истиной. Но вы способны воспринимать самые разные вещи. И пока воспринимающий остается, этот воспринимающий будет обманом.

Уайт: А существует ли неограниченное я, которое способно воспринимать?

Кришнамурти: Ага! Понимаете ли, в тот самый момент, когда вы это говорите, вы уже изобретаете некое сверх-я.

Уайт: Нет, я только спрашиваю о ней.

Кришнамурти: Нет такой вещи, как сверх-я. Есть только я. Сверхсознание – с этой идеей играли задолго до наших времен, за несколько столетий. Но, назовете ли вы это сверх-я, сверхсознанием, Атманом или чем бы то ни было, все равно оно не выйдет из поля мысли. Можете сами сказать, что существует высшее я, или можете сказать, что ваш гуру так говорит, но в таких делах нет никаких авторитетов. От авторитета нужно полностью отказаться. Такая идея могла бы появиться только в случае большой доли скептицизма, сомнения. А это не позволяется нигде в мире, кроме науки. Религиозный мир – это тотальный авторитаризм.

Уайт: Однако перемещаться за пределы этой власти авторитетов, которая настолько обусловливает разум, восприятие и знание...

Кришнамурти: Вы не можете до тех пор, пока на самом деле не сделаете этого.

Уайт: Да. Скажем, кто-то осмелился, все-таки рискнул. Он что тогда – полностью игнорирует власть или же только проверяет ее?

Кришнамурти: Власть полицейского, или власть так называемого выборного правительства, или власть тоталитарных правительств -все это власть. Мы обязаны повиноваться, нравится нам это или нет.

Уайт: Я имею в виду власть в области знания.

Кришнамурти: Об области знания вы, наверное, знаете гораздо больше, чем я. Но почему там вообще нужна какая-то власть? Вы ведь могли бы пользоваться авторитетом, чтобы контролировать меня.

Уайт: Настоящий учитель не пользуется своим авторитетом с такой целью.

Кришнамурти: Следовательно, есть авторитет полицейского, закона, правительства. А в сфере "духовности" – вы сами употребили это слово – никаких авторитетов нет.

Уайт: За исключением своего собственного?

Кришнамурти: Нет. Свой собственный авторитет тоже воссоединяется мыслью.

Уайт: В том числе и вы?

Кришнамурти: О, все на свете! Для тех, кто идет за пределы себя, нет никаких авторитетов.

Уайт: То есть, по-вашему, у них нет чувства, что они служат авторитетом для других?

Кришнамурти: Да. В них самих нет никакого авторитета.

Уайт: В этом подлинный смысл смирения.

Кришнамурти: Нет. Подождите минутку. Смирение вовсе не является противоположностью авторитетности или гордости.

Уайт: Объясните, пожалуйста.

Кришнамурти: Вот возьмем слова "хороший" и "плохой". Мы говорим: "Это плохо, а то хорошо". Ненавидеть кого-то плохо, любить – хорошо. Связаны ли они между собой – плохое и хорошее?

Уайт: Похоже, что связаны.

Кришнамурти: Значит, это нехорошо.

Уайт: Хорошее не является хорошим, если связано с плохим?

Кришнамурти: Оно не является хорошим, потому что содержит в себе плохое. Взгляните, сэр: вот любовь и ненависть. Если они взаимосвязаны, то это не любовь вовсе.

Уайт: Ну, можно сказать, что это испорченная любовь или любовь не в чистом виде, но ведь это все равно любовь.

Кришнамурти: Нет, это не любовь.

Уайт: Как тогда обрести чистую, незапятнанную любовь? И какое же отношение это имеет к просветлению?

Кришнамурти: Это-то как раз и имеет отношение к просветлению. Вы высказали утверждение, что просветление есть прямое, непосредственное восприятие истины – не "моей" истины, не "вашей" истины, не "христианской" истины и не какой-либо другой, а просто Истины. Но если присутствует наблюдатель, воспринимающий, то до тех пор, пока он воспринимает, это не истина. Только там может быть истина, где нет никакого воспринимающего, а есть одно только восприятие. Это же совсем другое дело.

Уайт: Вы имеете в виду, что не существует ментального разграничения или разделения между субъектом и объектом?

Кришнамурти: А что такое тогда само отношение восприятия без того, кто воспринимает, и любви? Что такое любовь? Это желание? Наслаждение? Или это что-то, собранное мыслью воедино? Может ли любовь существовать там, где есть амбиция? Там, где ревность, ненависть, страх – все эти вещи? Очевидно, нет. Значит, пока нет свободы от страха, не может быть никакой любви.

Уайт: А также свободы от амбиций, от похоти и т.д.?

Кришнамурти: Конечно. Впрочем, что вы подразумеваете под похотью?

Уайт: Я имею в виду одну из традиционных форм недостойного поведения.

Кришнамурти: Традиционная форма поведения – это не поведение, а следование какой-то схеме.

Уайт: Ну, должен же быть какой-то разумный конформизм.

Кришнамурти: Нет. Если конформизм, то в этом нет ничего хорошего.

Уайт: Тем не менее, добровольный конформизм – это свобода.

Кришнамурти: Не спешите, сэр. Конформизм никогда не несет в себе свободу.

Уайт: Я говорю, что свобода может привести к конформизму – к разумному конформизму.

Кришнамурти: Отправляясь в Индию, я надеваю индийскую одежду. Когда я в Европе, моя одежда – европейская. Однако в этом нет конформизма.

Уайт: Но именно в таком смысле я использую это слово. Оно для меня означает приверженность обычаям какого-то места или общества.

Кришнамурти: Это самое несложное дело. "Я же встаю, когда в помещение входит дама; это просто манеры приличного поведения.

Уайт: Но я имею в виду нечто большее, что включает также обычаи и правила, обозначенные в законе и политических установлениях.

Кришнамурти: Политика, сэр, ставит нам все больше и больше проблем. Они начинают решать какую-то одну, и ее решение вызывает к жизни дюжину новых.

Уайт: Мы беседуем о любви, свободе и просветлении. Я высказал утверждение, что, будучи свободным, человек может по своей воле допустить конформизм в отношении определенных обычаев, и это будет актом его любви.

Кришнамурти: Погодите минутку, сэр. Что вы подразумеваете под свободой?

Уайт: Я пользуюсь тем значением, которое перенял у вас: это то, что находится за пределами всякого мышления и поведения, обусловленного биологически, наследственно и социально.

Кришнамурти: Ваш мозг заведомо обусловлен образованием, традицией, телевидением, прессой – всем укладом общества, в котором вы живете, а также окружающей средой. И пока эти условия остаются, никакой свободы нет.

Уайт: Согласен.

Кришнамурти (смеется): Вы можете согласиться с чем угодно!

Уайт: В свете нашей дискуссии это мне представляется вполне благоразумным.

Кришнамурти: У нас не дискуссия. Диалог – вот что между нами происходит. Смысл слова "диалог" в том, что это беседа двух людей. Вникли вы в полное содержание диалога? Это очень интересно. Мы ведем беседу – между нами происходит некий диалог. Вы ставите передо мной вопрос, я. отвечаю на него. Вы спрашиваете моего мнения, и я реагирую на это, туда-сюда. Вы отвечаете, я спрашиваю. В таком процессе вы постепенно исчезаете, остается только вопрос. То же самое и со мной. Ведь вопрошание гораздо важнее, чем мой ответ или ваш ответ. Обратите внимание, сэр, вот на что. Вы спрашиваете: "Что такое любовь?" Я высказываюсь на этот счет, но и вы высказываетесь мне в ответ. Вы спрашиваете, я высказываюсь. В ответ на мое высказывание, вы спрашиваете, и на вопрос я снова отвечаю. Что же происходит в этом процессе? Вы совершенно исчезаете. Только вопрос и ответ, пока мы не достигаем той точки, где есть один лишь вопрос и ни у вас, ни у меня нет на него ответа. Пусть вопрос течет сам, так что ни у кого нет персональных ответов...

Уайт: Это совместное дознание?

Кришнамурти: Это больше, сэр. Это значит проникнуть во что-то и нажимать, нажимать, вплоть до момента, когда нажать больше невозможно. Именно в этой точке вы исчезаете. Есть только это.

Уайт: И как вы это называете?

Кришнамурти: Нет, нет, нет! Понимаете ли, вы слишком склонны давать названия.

Уайт (смеясь): Но мои читатели ждут...

Кришнамурти: Существует ли Бог? Я задаю этот вопрос, и. вы говорите: "Да, есть Бог". Потом я сам принимаю этот вопрос и говорю, что Бог изобретен мыслью. Пока человек пребывает в состоянии страха, он будет изобретать Бога. Таким образом мы с вами и продолжаем двигаться туда-сюда, вплоть до точки: Есть ли Бог? Вы не знаете. И я не знаю. Действительно, не знаю.

Уайт: А я бы возразил, что знаю, что это составляет первичный факт моего опыта, помимо всех других мыслей и доказательств.

Кришнамурти: Не торопитесь, сэр. По словам ученых, люди произошли от маленькой биологической клетки, и мы все являемся результатом эволюционного развития этой маленькой клетки. Это факт. А то, что вы сейчас говорите, – это частность, человеческое изобретение. Эволюция же – происхождение всех форм жизни из океана – это не изобретение.

Уайт: Ну, кстати, то, что вы говорите, тоже является интерпретацией...

Кришнамурти: Ваши собственные мысли – вот интерпретация! (Смеется.) Поэтому-то я и пытаюсь заострить внимание на следующем: вопрос-и-ответ – это самый экстраординарный ход расследования до тех пор, пока вы не достигнете точки, в которой ваш мозг не сумеет ответить. Вот тогда у вопроса есть собственная жизненная сила, собственная энергия. Не вы на него отвечаете. Он сам себе служит ответом.

Уайт: Значит, в этом опыте самоотвечания у меня...

Кришнамурти: Вы опять пользуетесь словами! Это же не вопрос; то что вы сказали, само указывает на ответ. Отвечаете не вы, сам вопрос порождает ответ. Вот в этом настоящий диалог. Скажем, вы говорите, что просветление – это непосредственное восприятие истины или непосредственное интуитивное проникновение в нее. А я мог бы ответить: пока существует воспринимающий в прошлом, то все, что он воспринимает, не истинно. Не истинно из-за своей ограниченности. Если я христианин, или буддист, или мусульманин, или индуист, или кто бы то ни было, я верую в Бога, или в Аллаха, или в Брахмана и так далее, то для меня в этом заключается неимоверная реальность. Конечно же, я с этим вырос и поэтому верю в это. Вы скажете: "Это иллюзия". Но для меня-то это вовсе не иллюзия. Когда я во что-то верю, это становится для меня реальностью. Как видите, здесь задействовано мышление. Итак, сэр, мы беседуем о любви. Разве она не желание, не наслаждение? Относятся ли к любви ревность, амбициозность, жадность, страх и прочее? Если да, то это, очевидно, не любовь. Как могу я быть сострадательным, если привязан к какому-нибудь верованию, какой-то догме? Предположим, я католик с непоколебимой верой в Спасителя, и при этом я считаю себя сострадательным. В действительности же у меня нет сострадания, потому что меня сдерживает это верование, оно задает границы моему мышлению.

Уайт: Возможно ли вести себя правильно, если за поступками не обязательно стоит правильный мотив или правильная причина? Возможно ли в этом случае правильное действие?

Кришнамурти: Пока ваш мотив, не будет чистым, правильный поступок невозможен.

Уайт: Скажем, весь мир примет решение о ядерном разоружении, но из-за страха, а не из любви. Разве это не будет все-таки правильным действием?

Кришнамурти: Атомная бомба и все прочее было создано из-за страха, национализма и т.д.

Уайт: Все же, несмотря на мотивы, ядерное разоружение будет, наверное, правильным действием?

Кришнамурти: Конечно. Однако, избавившись от этого оружия, мы будем изобретать новое.

Уайт: Пусть так, но само по себе разоружение было бы...

Кришнамурти: ...благотворным.

Уайт: Значит, можно-таки совершить правильное деяние, даже не имея правильного мотива.

Кришнамурти: Не спешите. Что вы подразумеваете, говоря о "правильном действии"?

Уайт: Вы только что сказали, что ядерное разоружение было бы благотворным, даже если мотивировать его будет страх, а не любовь.

Кришнамурти: Нет, не говорил. Такое действие основывается на стремлении к уверенности, на безопасности.

Уайт: Но это же необязательно плохо.

Кришнамурти: А я не говорю, что это плохо.

Уайт: Вы сейчас сказали, что действие благотворно.

Кришнамурти: Конечно, если оно поможет человечеству прожить еще 50 лет – пока не изобретут что-нибудь еще! (Смеется.)

Уайт: Ментальную какую-нибудь бомбу...

Кришнамурти: Любовь появится только там, где есть свобода.

Уайт: Однако меня занимает вот что: кто-то мог совершить некий поступок с любовью и состраданием в частичном смысле, даже если...

Кришнамурти: Разве вы не понимаете, что, пока есть ненависть, никакой любви быть не может? Пока есть страх, не может быть никакой любви. Пока я захвачен каким-либо частным верованием, нет никакой любви. Пока я прилеплен к собственной индивидуальности, нет никакой любви. Так можно ли убрать все это, отмести в сторону?

Уайт: В этом-то и состоит проблема.

Кришнамурти: Так вот – можно, конечно же можно!

Уайт: Но каким образом?

Кришнамурти: Спрашивая как это сделать, вы интересуетесь некой картой, системой.

Уайт: Меня интересует только ваш ответ на мой вопрос.

Кришнамурти: Спрашивая "каким образом?", вы спрашиваете про систему, про план. Там, где есть система, непременно присутствует ухудшающий фактор. В любой системе!

Уайт: Но ухудшение происходит за границами этой системы, а не внутри ее.

Кришнамурти: Система сама по себе ущербна. Любая система.

Уайт: Значит, нам нужно выбирать одно из двух зол.

Кришнамурти: Нет! Просто не спрашивайте о системе.

Уайт: А я и не спрашиваю о системе. Я спрашиваю только, как устранить то, что нам мешает.

Кришнамурти: Я отзываюсь на слово "как". Если вы употребили это слово, вы хотите знать, как сделать то или другое. Значит, вам нужен метод.

Уайт: Это может быть методическим, может быть хаотическим, а может быть и случайным. Я же просто прошу ваших наставлений о том, как разрешить затруднение в выборе, с которым мы столкнулись в диалоге.

Кришнамурти: А в чем оно заключается?

Уайт: В том, как любить, если нас постоянно отсекают от любви все влияющие на нас обстоятельства.

Кришнамурти: Предоставьте любовь самой себе и освобождайтесь от давления обстоятельств. Вот освобождение от обусловленности. Возможна ли такая свобода от обусловленности?

Уайт: И что, возможна?

Кришнамурти: Я думаю, возможна. Это означает,, что вам нужно найти себя или стать осознающим самостоятельно, а не становиться последователем какого-то психотерапевта или философа. Вы уже и так обусловлены – тем, что вы американец, или русский, или британец и т.д. Способны ли вы осознавать все это? Есть ли осознание того, насколько вы стеснены, насколько деструктивны, насколько ядовиты для окружающих? Вот что порождает войны! Возможна ли свобода от всего этого? Конечно, возможна. И конечно, свободный человек не принадлежит ни к одной стране, ни к одной организованной религии.

Уайт: Является ли это отчасти вашим ответом на мой вопрос "как"?

Кришнамурти: Да.

Уайт: То есть не принадлежать ни к одной стране.

Кришнамурти: Конечно! Обладать глобальным мировоззрением.

Уайт: Вы говорите скорее о ментальной лояльности, а не о гражданстве.

Кришнамурти: А что такое по-вашему ментальная лояльность?

Уайт: Ну, я являюсь гражданином Соединенных Штатов...

Кришнамурти: Да, а мне достался индийский паспорт.

Уайт: Значит, вы говорите о глобальном мировоззрении, которое выходит за рамки патриотизма, национализма и всего подобного.

Кришнамурти: И вот вы получили экономические проблемы – проблемы богатства и бедности, самые разнообразные, – ведь любая страна заботится только о себе самой и не стремится к разрешению экономической проблемы в целом.

Уайт: То есть, пока не освоишь глобальную перспективу...

Кришнамурти: Не надо осваивать! Увидьте ее! Живите ею! Иначе вы сами себя разрушите.

Уайт: Значит, если видишь ее и живешь ею, то это любовь?

Кришнамурти: Ну, не спешите! Мы сказали, что любовь это -свобода от страха. Возьмем вот эту одну грань свободы. Что такое свобода? Свобода от чего-то? Или свобода для чего-то? Если у нас только свобода от чего-то, то это не свобода вовсе. Если я заключенный в тюрьме – будь то созданная мной самим для себя или же настоящая тюрьма – все мои побуждения сводятся к тому, чтобы освободиться от тюремных ограничений. Это же не свобода! Это просто некая реакция на обстоятельства. Так есть ли свобода как таковая?

Уайт: Не в этом случае. Побуждением здесь будет реакция, обусловленная обстоятельствами.

Кришнамурти: Да. Свобода только там, где нет никаких обусловленных реакций.

Уайт: И там же, где нет никакого страха, там же, где любовь. Теперь мы создали здесь некое уравнение, которое мне хотелось бы сформулировать в явном виде. Вы говорите, что свобода от всяческой обусловленности – то же самое, что свобода от страха, то есть не что иное, как сама любовь.

Кришнамурти: Конечно, сэр. К тому же этимологически слово "свобода", по моему убеждению, происходит оттуда же, откуда и слово "любовь".

Уайт: Мой вопрос заключается в следующем: как все-таки стать любовью или быть любовью?

Кришнамурти: Никому не дано быть любовью. Любовь вне мозга.

Уайт: Тогда каким образом можно жить любовью?

Кришнамурти: Как может любить маленький умишко? Как обусловленный ум может нести любовь? Никак не может. Когда же есть свобода от обусловленности, все остальное появляется само собой. И уже нет вопроса, как ею жить.

Уайт: Может быть, следовало бы сказать, что она живет через меня?

Кришнамурти: Нет! Ваше "Я" ограничено.

Уайт: Организм ограничен, но разум...

Кришнамурти: Разум тоже ограничен. Мозг тоже ограничен.

Уайт: Значит, то обусловленное состояние, которое вы называете любовью, должно быть предельной реальностью.

Кришнамурти: Нет-нет! Вы теперь используете слово "обусловленность" по-другому. Человеческий мозг обусловлен культурой, национальностью, образованием и т.д. Пока присутствует такая обусловленность, любовь существовать не может. Ведь обусловленность – это страх и все прочее. Так что если одна условность пропадает, остается какая-то другая. Как могу я говорить о любви при моей амбициозности, жадности, завистливости? Не могу. Желание это не любовь. А мы свели любовь к такому ничтожному значению, что говорить о ней всерьез затруднительно. Если я говорю, что люблю свою жену, люблю ли я ее на самом деле? Или здесь только желание, удовольствие, отождествленность? Вы спрашивали о просветлении. Удивительно, почему всех нас интересует просветление?

Уайт: Этим термином обозначается состояние бытия, к которому стремятся все люди, пусть поначалу неосознанно.

Кришнамурти: Несомненно, сэр, просветление означает всецелую свободу, совершенную свободу.

Уайт: Согласен.

Кришнамурти: Это всецелая свобода от себя – от страха, тревоги, привязанностей, печали. Так что можете опубликовать статью о просветлении, люди прочитают и скажут: "Да, я с этим согласен", а потом вернутся к своей повседневной жизни неизмененными.

Уайт: Значит, вы занимаетесь изменением жизни?

Кришнамурти: Да, но этому нужно уделить очень много внимания, очень много проницательности в отношении собственного я; недостаточно просто что-то прочитать и сказать: "Согласен". Очень, очень немногие говорят: "Я намерен изменяться". Люди не видят опасности национализма и всего такого.

Уайт: Хотя осознание ее растет...

Кришнамурти: Вы понимаете, что означает не принадлежать ни к какой стране? Земля дана нам, чтобы на ней жить, а не делить ее. Мысль-то уже все поделила! Американцы, британцы, русские, китайцы, индусы – все это результат мыслительной деятельности. Мысль сама ограниченна, и поэтому любые действия, следующие за мыслью, тоже будут ограниченными. А вот глобальное действие, глобальное чувство – это нечто совсем иное. Содержание нашего сознания – биологические и физиологические стимулы и реакции, страх и все такое – разделяется всеми человеческими существами. Вы можете страдать от одиночества, отчаяния, подавленности. Отправляйтесь в другую часть света, и там люди испытывают то же самое; может быть, они называют это по-другому, а в глубине это одно и то же движение.

Уайт: А в глубине обусловленное мышление?

Кришнамурти: Нет, сэр. Возьмем один пример. Америка страдает. Отправляйтесь в Индию, Японию, Россию – и там страдание. Это общая вещь для нас.

Уайт: Вы имеете в виду общечеловеческий опыт, не зависящий oт межнациональных границ?

Кришнамурти: Верно. Мы все приобщены к этому потоку. Поэтому с точки зрения психологии нет никакой индивидуальности... Просто посмотрите. Вы едете в Индию и видите там бедность, неимоверную бедность, которая усугубляется и причиняет людям страдание. И это страдание – общее для всего человечества. Так что вы и есть человечество, а не мистер Смит или миссис Джоунс. Внутренне, психологически мы – человеческие существа. Мы – человечность.

Уайт: И вы говорите людям: "Смотрите, осознавайте вашу человеческую всеобщность".

Кришнамурти: Да, сэр. А когда вы реально постигаете человечность, смотрите, что с вами происходит.

Уайт: Является ли это отчасти вашим ответом на мой вопрос "как"? То есть смотреть на общезначимую человечность в себе, отказываться от любых ярлыков?

Кришнамурти: Взгляните на нее сначала, почувствуйте ее, увидьте ее своими глазами, вслушайтесь в эту вещь: в то, что вы вовсе не индивидуальная битва за себя самого, хотя все религии говорят вам, что вы – индивидуальная душа.

Уайт: Однако многие религии провозглашают общезначимую человечность основанием спокойствия в мире.

Кришнамурти: Но они же не живут ею.

Уайт: А виновата в этом религия или же личность?

Кришнамурти: Здесь одновременно вина и религии и людей. Ведь что имеет значение, сэр? Конечно, не то, что напечатано, и не то, что кто-то сказал.

Уайт: А только живой опыт.

Кришнамурти: Да. Только жизнь без страха.

Уайт: Вы говорили, что никакого гуру, никакой философия, никакого метода еще недостаточно для понимания интуитивного знания, свободы – для понимания себя самого.

Кришнамурти: Древние греки сказали: "Познай самого себя", а до них то же самое говорили древние индусы. Но никто не говорил: "Ну-ка, сейчас я во всем разберусь".

Уайт: Многие как раз говорили так.

Кришнамурти: Однако не сделали этого.

Уайт: А, но это совсем другая тема.

Кришнамурти: Я говорю о наблюдении за самим собой – за страхами, одиночеством, ревностью, тревогой; а видя это в себе, вы освобождаетесь от этого. Паф!

Уайт: Многие люди в состоянии предпринять путешествие в поисках потаенного сокровища. Большинство из них его не отыщет. Но предположим, один или несколько путников находят его. Можете ли вы назвать исторические личности, которым вы...

Кришнамурти: Я не могу назвать никого лично.

Уайт: Хоть кого-нибудь вы видите...

Кришнамурти: Наверное, да. Но это не имеет никакого значения.

Уайт: Ага, но их пример...

Кришнамурти: Их пример. Это означает, что вы следуете какому-то образцу.

Уайт: Но необязательно в жесткой, авторитарной форме.

Кришнамурти: Вы сами – вот что важнее, чем что-либо иное, чем любые образцы и любые спасители. Поймите самого себя и будьте свободны от страха.

Уайт: Однако, если существует общезначимая человечность и кто-то постиг ее сущность, то от них можно научиться.

Кришнамурти: Чему вы можете научиться? Смотрите, сэр. Вот у меня вы учитесь? Действительно учитесь? Или просто принимаете к сведению?

Уайт: Да, я понимаю то, что вы говорите.

Кришнамурти: Хорошо. Очень немногим это удается. Монах, который поднимается на молитву в три часа утра, так же обусловлен, как человек с улицы.

Уайт:А надеетесь ли вы, что данный вами урок услышан, что его выполняют и им живут?

Кришнамурти: Сэр, я говорю уже шестьдесят лет или даже дольше.

Уайт: Как вы узнаете о текущих делах в мире? Каким вы находите сегодняшний мир? Началось ли хоть какое-нибудь пробуждение к любви?

Кришнамурти: У некоторых людей началось. Кто-то придерживается пути наполовину. И лишь очень немногие полностью отдались путешествию.

Уайт: Как вы думаете, может быть, египтяне за 4000 лет до Христа или неандертальцы 50 000 лет назад с большей позитивностью откликнулись бы на ваше обращение, чем наши современники? Иными словами, мир скатывался по наклонной, или же есть все-таки эволюционное продвижение в нашей способности к интуитивному постижению и любви?

Кришнамурти: Думаю, сейчас это становится все труднее. Слишком велико внешнее давление.

Уайт: Но ведь это может послужить основанием для великолепного прорыва. Как вы думаете, возможен ли такой прорыв в глобальном масштабе?

Кришнамурти: Наверное, да.

Уайт: Люди говорят о приходе Всемирного Учителя и о развитии всемирного общества, основанного на любви и мудрости. Видите ли вы такое сейчас?

Кришнамурти: Пожалуй, это происходит в медленном, малом масштабе. В очень-очень малом масштабе. Большая же часть мира готовится к войне.

Уайт: Но есть же и противоположное течение, которое пытается наладить мир.

Кришнамурти: Они не выступают против войны вообще – они выступают против какой-то войны в частности. Понимаете, что это значит? Они не говорят: "Давайте прекратим войны и военные приготовления". Вся промышленность основана на войнах. Это и означает то, что людям следовало бы пробудиться.

Уайт: И я спрашиваю, видите ли вы смысл в том, чтобы продолжать это повсюду в мире с достаточной силой и настойчивостью.

Кришнамурти: Спорадично так и происходит.

Уайт: Вы надеетесь, что процесс усиливается?

Кришнамурти: Да.

Уайт: А есть ли у вас ощущение, что это действительно так? Что наступает Новая Эпоха, Эпоха Водолея?

Кришнамурти: Не уверен. Посмотрите на тех, кто об этом говорит: их собственные жизни не служат тому доказательством. В их жизнях нет умиротворения. Я не уверен, сэр, что человеческий мозг не испорчен. В этой стране, в Америке, есть специалисты и эксперты по всему, что хотите. Специалисты по сексу, специалисты по тому, как одеваться, по тому, как вести войну и как убивать.

Уайт: Вы имеете в виду, что наша жизнь все больше и больше распадается на фрагменты?

Кришнамурти: Американцев устраивают эти специалисты. Если им хочется себя приукрасить, они обращаются к специалисту: "Скажите мне как, и я это скопирую". Что же случилось с людьми, которыми заправляют специалисты, как в этой стране? Они потеряли свою свободу.

Уайт: А хорошо ли тогда, что вы говорите людям: "Любите, будьте свободными, но не спрашивайте как – разберитесь в этом сами"?

Кришнамурти: Нет, нет! Насчет "как" мне все давно понятно. Я ведь сказал: "Нет никаких "как". Наблюдайте. Смотрите на это. Оставайтесь с этим. Увидьте это – со всеми частностями – и не устраняйтесь". Для меня "как" означает систему, метод. А любой системе присуща внутренняя ущербность. Неважно, какой именно системе – идеологической, духовно-практической, политической. Любая система обязательно несет в себе собственную погибель. Это закон, это очевидность.

Уайт: Можно мне немного расспросить вас об этом?

Кришнамурти: Да.

Уайт: Существуют биологические и физические системы, которые увеличивают свою энергию и свою сложность.

Кришнамурти: Конечно. Я-то говорю главным образом о психологических системах. Фирма IBM опирается на громадную систему. Это одна из величайших систем в мире, наряду с Римской Католической Церковью. В мире, сэр, очень-очень мало людей, добившихся мутации в условиях своего существования, но именно они изменяют сознание человечества. Чем больше, тем достойнее – вы понимаете?

Уайт: Как раз это меня интересует.

Кришнамурти: Их очень-очень мало, но они способны повлиять на сознание человечества в целом.

Уайт: А если у них ничего не получится, к чему мы придем?

Кришнамурти: К самому мрачному. Вы можете видеть, что происходит. Посмотрите в газетах, журналах.

Уайт: Другие видят скрытые веяния и подспудные течения, которые, по их ожиданиям, очень скоро принесут дальнейшие перемены и трансформацию в глобальном масштабе. Они называют это Заговором Водолея, Эпохой Водолея, или трансформацией сознания.

Кришнамурти: Сэр, слово "трансформация" означает преобразование одной формы в другую. Мы с вами говорим не о трансформации, а о радикальном изменении, психологическом изменении – не о движении от того к этому, а об окончании чего-то одного и начале чего-то совсем нового.

Уайт: Для отдельной личности; но в глобальном масштабе...

Кришнамурти: Нет! Я сказал, что если есть несколько людей, то они будут воздействовать на сознание в целом.

Уайт: Получается, что речь будто бы идет о чудесном спасителе/который сделает это за нас.

Кришнамурти: Нет, нет, нет! Мы только что сошлись на том, что у нас есть общее человеческое сознание, так ведь? Если несколько людей справляются с бедой, то этим затрагивается все сознание.

Уайт: За счет того, что остальные узнают об этом, изучают это, потом учатся этому?

Кришнамурти: Да.

Уайт: Но это же постепенный процесс.

Кришнамурти: Нет. Именно в этом случае время – враг человеку. Сейчас мы не будем вдаваться в то, что такое время.

Уайт: А можно немного задержаться на этом моменте? Вы же шестьдесят лет потратили на то, чтобы пробудить человеческую расу к истине.

Кришнамурти: Сначала к опасности, потом уже к истине.

Уайт: Есть и другие, заявляющие, что делают то же самое, и есть те, кто считает, что вы и другие учителя принимают за действительную перемену то, что не является непосредственно очевидным.

Кришнамурти: Может быть.

Уайт: Так вы, стало быть, не сторонник представления, что прямо сейчас в мире подспудно происходит трансформация сознания?

Кришнамурти: Знаете ли вы, сэр, что происходит с европейцами? Их культура исчезает, их промышленность исчезает, все у них в упадке.

Уайт: И что, в Америке то же самое?

Кришнамурти: Не в такой степени. Тем не менее материализм – желание денег, положения – стал очень значимым.

Уайт: У нас это проявляется с давних пор, но я все же вижу знаки того, что у значительного числа людей началось преодоление материализма.

Кришнамурти: Какие это знаки?

Уайт: Мать Тереза Калькуттская, например.

Кришнамурти: Мне не хотелось бы обсуждать личности.

Уайт: Ладно. Не упоминая имен, я просто скажу, что есть много гуманно настроенных людей и организаций, которые кормят голодных, лечат больных, одевают бедных и так далее.

Кришнамурти: Гуманизм – это не изменение человеческого сознания.

Уайт: Значит ли это, что от благотворительной работы нет никакой пользы?

Кришнамурти: Нет, она помогает частично облегчить чьи-то страдания. Но она не изменяет сознание людей. А мы с вами говорим о радикальной мутации в сознании.

Уайт: Это именно то, что мне интересно и о чем я жажду услышать ваши комментарии. Возможна ли такая мутация, и если да, то каким образом?

Кришнамурти: Я говорил вам, сэр, об этом: путем освобождения человеческого мозга от обусловленности; а это значит не терять осознания, быть внимательными к этому условному состоянию, осознавать, что все человеческие существа были обусловлены различными вещами, и освобождаться от обусловленности, полностью – добиваться не частичной свободы, тут и там, а совершенной свободы. Иначе мы вот-вот начнем сами себя разрушать. Заведомое большинство человечества обо всем этом не заботится. Люди кое-что слушают, кое-что почитывают, но мало кто уделяет этому внимание. Тем не менее эти немногие способны воздействовать на все сознание человечества. Но такие люди встречаются все реже и реже. Мир слишком велик. Миру требуется слишком много.

Уайт: Учитывая, что мир требует слишком многого...

Кришнамурти: Мир – это я, требующий. Мир не отличается от меня. Я хочу удовольствия, хочу положения в обществе, хочу статуса, хочу иметь машину, хочу того, хочу этого. Вы понимаете?

Уайт: Да, но вы говорите о других аспектах "хотения" "желания". И когда эти желания исполняются, как они исполнялись здесь, в Соединенных Штатах, на физическом, материальном плане...

Кришнамурти: Да, вы говорите, что возникает потребность в чем-то большем.

Уайт: Да, и в конце концов желание расширяется по всему материальному плану, так и не находя себе удовлетворения. Вот тогда природа заставляет тебя искать выше.

Кришнамурти: Такого не случалось за последние 50 000 лет.

Уайт: Кто-то с вами не согласился бы, и я в том числе. Такое случается и случается прямо сейчас. Результаты некоторых опросов и анализа общественного мнения показывают, что американцы начинают ставить психологическое удовлетворение выше материальных выгод.

Кришнамурти: Надеюсь, что так, сэр. Хотелось бы, чтобы это было так. И на этот счет у меня нет огорчений. Я говорил об этом 60 лет. Я бросал семена на добрую почву и на худую. Какие-то семена взросли цветами, другие иссохли и погибли. Такова жизнь.