Хломов Даниил. Границы и барьеры. 19-я конференция МГИ. Лекция 1.

Лекцию прочитал Хломов Даниил 5 февраля 2010, на XIX конференции Московского Гештальт Института.

В текст перевел Басов Дмитрий. г.Смоленск. март 2010.

Послушать лекцию можно на проекте Гештальт-Лекторий.

Первых нескольких минут на записи и в тексте нет.

... иначе говоря, были например, границы следующие обозначены такого нормального благополучного существования, скажем, будучи руководителем лаборатории, будучи каким-то вот ученым который работает в области ну в академии наук. Вроде бы формально по всем границам это соответствовало нормальности а в реальности это никак не соответствовало (...на записи неразборчиво...) И в академии наук хоть как-то соблюдались некоторые правила связанные с зарплатой, помещением, но во многих других местах, когда люди по привычке говорят, что я работаю, но сейчас не могу ходить на работу потому что здание отобрали и теперь соответственно нет помещения, а зарплату не платят уже полгода. То есть таким образом границы которые вроде бы должны были быть действующими, естественным уже не работают. И поэтому конечно мне проще оказалось в то время обратить внимание на мои собственные границы т.е. на то что социально установленные границы оказываются, достаточно часто, никак не соответствующими действительному содержанию, каким-то действительным вещам.

Опять таки, как психотерапевт, я часто попадаю и, ну как бы есть определенное искушение, если я работаю один, как психотерапевт без сообщества, ни с кем не обсуждаю, никому не представляю свои случаи работы, то у меня есть большое искушение почувствовать себя каким-то волшебником, который все тут правильно знает или по крайне мере мудрецом который дает мудрые советы от чего людям оказывается очень хорошо.

И, таким образом, опять-таки искусственно, внутри своей головы, внутри своей жизни я чувствую могущество. А на самом-то деле это никакое не могущество, потому что я могу с чем-то разобраться, а с чем-то и нет.

И опять-таки, если брать советские времена, то довольно много психотерапевтов, в общем, находились в ситуации патологической с некоторой манией величия такой, ну именно таким образом устраивало их взгляд на мир и, главное, что это и людям нравилось тоже. Взять феномен «Кашпировского». Собственно, много кто это видел.

И, тогда получается что вопрос о границах каких-то он относится очень ко многим, он, по сути, оказывается основным. Основной вопрос, например, при первой встрече с клиентом, т.е. диагностической какой-то с тем чтобы сориентироваться. Скажем человек описывает свое состояние как состояние такое — сниженного настроения да, ну скажем аккуратно субдепрессия, и дальше получается, что мне нужно понять про границы этого: во-первых границы временные — с какого времени возникло это состояние, с чем оно связано и так далее. Границы событийные — с каким событием это связано, вполне возможно, что границы вообще не связаны с событием, а биологические т.е. то, что я вижу это какая-то часть проявлений эндогенного процесса и этот эндогенный процесс может быть как какой-то соматической болезнью и то, что мы видим сейчас как снижение настроения потом спустя некоторое время (.......неразборчиво....) Вполне возможно, что это проявление эндогенной депрессии (.....неразборчиво....) и так далее.

То есть каждый раз приходится границы определять, в том числе границы моей компетенции, то есть что я могу сделать, а что не могу. Как психотерапевт я должен знать про границы связанные с физическими основаниями — с чем я могу работать, с чем я не могу работать. Например в настоящий момент, ну скажем сейчас, в силу особенностей моей работы, а именно то, что у меня достаточно много поездок и в общем пока еще много учебных, хотя я сокращаю количество, много учебных программ, из-за этого, например, я не могу обеспечить такой параметр сеттинга, как регулярность, то есть я не могу встречаться каждую неделю в один и тот же день с клиентом.

И есть категории клиентов которым не годится такая работа, то есть если у нас плавающий график — сегодня встречаемся в 10 утра, а через неделю в другой день и вечером, это является для ряда клиентов по сути некоторой провокацией, вызовом, например, если речь идет о химической зависимости, это не годится, это провокация срыва. И поэтому если у человека с которым я работаю в анамнезе или сравнительно недавно, но есть он история связанная с химической зависимостью, значит работать с этим человеком я не могу вот по таким основаниям.

А есть еще какие-то основания психотерапевтические, ну например это граница какой-то моральной приемлемости, то есть например, я несколько раз, да много раз, периодически это бывает, давал супервизию на предмет работы с людьми другой сексуальной ориентации и, в общем, гомофобии у нас полно. И она бывает открытая, бывает скрытая. Но достаточно часто гомофобия встречается и среди психотерапевтов потому что про это, просто ну, не сталкивались, не прорабатывали, не задумывались об этом. И тогда, соответственно, если я встречаюсь с человеком нетрадиционной сексуальной ориентации и у меня есть, пусть даже подавленная сильно гомофобия, все-равно работать-то я не смогу. Потому что для меня это будет материал который я буду отвергать и осуждать. Или еще, например, ладно хорошо гомофобию оставим.

А например в какой-то момент я помню наткнулся на такой же собственный барьер тоже это когда работал с человеком который ну, как сказать попросту убийца т.е. это была его специальность в течении какого-то времени. Ну такая официальная государственная.
(из зала) Палач?
Да. И, соответственно, пришлось через какой-то барьер внутренний определенно переступать. Потому что, с одной стороны человек, а с другой стороны человек который делает что-то, что для меня уже оказывается совершенно неприемлемым. И эти внутренние барьеры они часто оказываются очень, очень сильными.

А другие барьеры которые есть. Ну скажем еще в 90-е годы. У нас были тогда еще конференции общества психологов-практиков и тогда как раз привозили разных людей, политических деятелей в том числе, на эти мероприятия и, я помню как раз как я ругался со Старовойтовой на предмет того конечно, что как ученый там она хороша. И в этом смысле понятен ее восторг в отношении всех этих национальных бренчаний на одной струне там каких-нибудь зеленых разводов на шапках еще что-нибудь такое. Это великолепно, только нельзя из этого политику делать. Потому что обострение, ну потому что собственно нации они выросли на войне друг с другом. И поэтому чем больше мы углубляемся в историю наций, чем больше мы национализируем чтобы то ни было, тем больше мы входим в состояние войны потому что, вот эти ну, не знаю сабли и нагайки которые висят, они понятно против кого висят, то есть понятно с кем нужно что делать. Это такой национальный колорит. Вот. Ну понятно что нужно делать с жидовской мордой. А вот то же самое можно поговорить и с другим человеком, который в шапочке такой ходит, да. И он тоже объяснит, что нужно делать с тем. Чем больше въезжаем, в национальные всякие штуки, тем больше мы оказываемся изолированы и в этом смысле, как психотерапевту, мне очень трудно быть каким-то моно-национальным, то есть тут иной раз начинают также работать барьеры границы и так далее. Вот. Поэтому то, что касается такой вот углубленности культурной, ну, чем глубже влезаем тем больше барьеров.

А еще про барьеры. Ну вот барьеры которые отграничивают гештальт-терапию от других методов. Вот тут такое милое пространство да? Что вот это вот гештальт-терапия, а скажем, если занимаешься танцевальной терапией, то это почему-то не гештальт-терапия, или занимаешься расстановками, то почему-то это не гештальт-терапия. Я вот до сих пор не могу понять, почему?

Потому что в собственном определении гештальт-терапии не сказано — нельзя танцевать или соответственно, нельзя рисовать, или нельзя расстанавливать людей в соответствии с их фантазией про семью. Да бога ради. Все это возможно, наверное в этом-то мне и проще в гештальт-подходе, что это какое-то более свободное пространство, то есть, пространство объединенное не границами, ну скажем, как описывал у себя в книжке про какой-то контакт, не помню кто точно, по моему это как раз у Даниеля Штерна было насчет того что, вот клиентка у него лежит на кушетке, он значит сидит, и она ему рассказывает что-то, а потом было что-то про то, что вы меня не слушаете и она приподнялась, и на него посмотрела, и вот это был реальный контакт. Ну, как бы, для самой техники той, этот реальный контакт — на грани нарушения страшного.

У нас же, если вы положите клиентку на кушетку и будете сидеть у ее изголовья и час, и два это не является нарушением, пожалуйста, только объясните зачем вы это делаете. И может быть, это окажется наиболее подходящим, разумным, правильным способом работы.

В этом смысле то, что касается каких-то границ, то они точно не лежат в сфере техники. Техника может быть любой. И в этом смысле если вы хорошо знаете какое-то другое направление и специализируетесь в этом, ну и славно. Потому что основная масса направлений — технические.

В свое время тот институт в котором мы учились, первая группа гештальта, это был институт Фрица Перлза гамбургское отделение и значит этот институт издавал труды на немецком языке. Там было порядка сотни томов в то время выпущено.

И значит один из томов который встретился мне был следующий «работа с глиной», и значит большой том, описано как и вот так с глиной работать, и вот так с глиной работать, там все было по техникам. А кто-то с песком работает, а кто-то работает значит с голосом — вокал, а кто-то хор. И значит на этот предмет написаны действительно ну тома такие. То есть о том как это так, так или так.

В общем на самом деле отслеживать эти вот технические вещи у дисциплины которая хочет как-то все-таки развиваться это довольно пустое занятие.

И в этом смысле то, что касается наших границ как границ гештальт-сообщества то я надеюсь что они не такие уж закрытые то есть в этом смысле они не закрытые для идей, то есть, когда появляется что-то интересное, какое-то интересное направление, мне кажется, что мы можем это все обсуждать, принимать и соображать, как это выглядит с точки зрения идеологии гештальт-подхода.

И с другой стороны они никак не закрыты и для людей, потому что в общем люди достаточно свободны с тем чтобы иметь отношение к другим направлениям, и если нравится так и отлично.

Мне кажется, что такая проницаемость границ в нашем сообществе это, в общем, большой большой плюс.

Но есть и еще особенности, относящиеся к сообществу психотерапевтов. И, эти особенности связаны конечно с тем что, как бы это мягче выразиться. Все психотерапевты — люди с не простым характером, мягко говоря.

Поэтому, например, ну если взять исследование нарциссизма, посмотреть работы Хайнца Кохута, то он никогда не ссылается на работы Александра Лоуэна и Вильгельма Райха посвященные этому, а если вы откроете книгу «Нарциссизм» Александра Лоуэна, то вы там не найдете ссылки на Хайнца Кохута, поскольку этот урод никогда не занимался нарциссизмом всерьез, с точки зрения Александра Лоуэна, поэтому кроме границ которые у нас есть между методами, у нас есть еще очень сложные, разнообразные границы которые оказываются внутри сообщества.

Ну, например, как быть, как взаимодействовать с какими-то другими сообществами? Как взаимодействовать с другими институтами?

Вроде бы эта проблема как-то у нас разрешается более менее, но что важно учитывать, что это же всегда проблема-то двухсторонняя, то есть, ну например вот осенняя конференция когда была, на которую все-таки удалось собрать представителей четырех институтов хотя бы, чтоб поговорить. То с их стороны было следующее важное условие, чтобы от каждого института было не больше семи человек. Почему? Потому что мы говорят, маленький институт, а у вас тут такой институт, вы тут толпой как все рванете и нас задавите. И до сих пор они ругаются потому что от нас было восемь человек.

То есть это вот до сих пор такой предмет осуждения и, в общем, с другой стороны их аргументы я тоже понимаю потому что, в общем ну если бы было какое-то сообщество гештальт-терапевтов существенно большее, то как с ним взаимодействовать? Это было бы тоже задачкой большой.

Дальше. Есть еще объективные границы, и эти границы совершенно ужасные, ну, например, люди которые от природы знают английский язык, поскольку родились в англоязычной стране, вообще не считают в подавляющей массе, необходимым учить какой-то другой язык, а уж русский так и подавно. Поэтому встретить иностранных психотерапевтов которые разговаривали бы по русски, не представляется возможным. В общем единственный психотерапевт иностранный, который по русски разговаривает и то, из-за того, что он ребенком был вывезен в эмиграцию и поэтому он помнит как бы вот русский язык с тех времен поэтому говорит на том это Серж Анже (Сергей Александрович Гингер) А остальные-то психотерапевты этого языка не знают.

А сколько из вас знает английский язык? Так чтобы свободно говорить с представителями другой культуры. Ну или французский? Да, тоже немногие. Сложное это дело. Такой контакт. Вот вам пожалуйста естественный барьер.

Например, весной будет в США конференция американской ассоциации, поедем, да. И там-то вроде как раз надо по английски разговаривать. И с этим большие сложности, то есть много людей толковых которые говорят «нет я не поеду, а чего я поеду, я ж не понимаю, мне придется кого-то напрягать, с кем-то разбираться» Вот пожалуйста эти самые языковые барьеры.

А про культурные барьеры.

Знаете это конечно такой цветастый барьер немножко, но тем не менее раз я про парижскую школу гештальт-терапии сказал, у них одно из основных направлений это терапия сексуальных расстройств и они как раз берут людей на спецкурсы по психотерапии сексуальных расстройств. Только, для того чтобы этому обучаться нужно куда-то отодвинуть всякие собственные барьеры и границы, и поэтому вначале, перед тем как участвовать, в этой работе спецкурса, перед этим они предлагают сходить в свингерский клуб. И это их предложение, собственно нормальная такая жизнь, соответственно, те кто на эти спецкурсы ходили, точно туда ходили.

А, соответственно, в это же время когда вот эти ребята таким образом учатся, в тоже время было казнено в Иране десять человек, 10 пар. А в связи с чем? А в связи с тем, что они организовали между собой такой свингерский клуб. А там это карается смертью. Пожалуйста, вот вам культурные барьеры. То есть в Париже все ОК, а вот тут и не все ОК. А страна то у нас такая, что, в общем, от Парижа до Ирана рукой подать.

И в этом смысле те правила, те условия, те границы которые в одном месте годятся, в другом совершенно не подходят. И, поэтому, очень важно чтобы гештальт-терапевты были как-то поликультурными, то есть как бы видели и умели обращаться аккуратно с разными культурами, с явлениями разной культуры с достаточным уважением.

И в этом смысле очень важно, чтобы это перемешивание нашего сообщества, то есть вот здесь на конференции много людей из разных мест. Это очень важно.

Я знаю много идей у людей, что они, в своем отдельно взятом городе сделают какую-то распрекрасную систему в которой будет все правильно и которая будет отлично работать, и вообще получит большой приз, я не знаю, какой-нибудь академии за то как они распрекрасно работают. Но, по факту, этого я никогда не видел.

По факту то, что я видел во всем мире, что все крупные психотерапевты с которыми встречались, они как раз поликультурны, потому что ну в мире все перемешано. И очень важно ориентироваться и понимать что это собственно за культура и что и как допустимо в этой культуре. Ну и наверное то, что касается вот этих самых естественных границ и нашего распознавания их естественных границ вот наверное к этому же вопросу я бы хотел вернуться.

В принципе, ну границы, это некоторая форма организации ну вообще мира. Ну то есть вот это граница, это край, это вот один предмет, это вот другой предмет. Эти самые границы связываясь в единое целое, а у них есть такая тенденция, образовывать что-то единое, они образовывают фигуру или гештальт, то есть гештальт это по сути структура таких замкнутых, распознанных границ естественных, которые есть в этом мире.

И та проблема которая перед нами стоит чаще всего, это вопрос о том, как эти естественные границы правильно распознать. И, как, ну поработать в общем с тем, чтобы восприятие реальности человеком было бы более адекватным. То есть с тем, чтобы вот человек, с которым я работаю, меньше ушибался бы о разные границы.

Ну, пожалуй вот такой у меня необычный текст, потому что я не стал его говорить, буквально пересказывая, пожалуй пять минут все-таки скажу по поводу термина гештальт-терапия это психотерапия контакта понятно, контакт происходит понятное дело на границе, эта граница на самом деле называется не граница, вот буквально в книжках и не контакт, а контакт тире граница То есть, во второй книжке Перлза, Гудмана, Хеферлайна именно так обозначается этот феномен, как контакт-граница. Когда с одной стороны задачкой является отделение, а с другой стороны это единственная зона где возникает контакт и собственно существует вопрос который связан с принятием или отвержением.

То есть с тем чтобы идентифицировать что-то находящееся на границе контакта и соответственно либо это как-то принять, как свое либо отвергнуть как то что, мне не годится. Причем, чтобы это отвержение по возможности было не обязательно связано с таким переживанием как обязательное уничтожение, преследование то есть в термине отвержение, когда я сейчас говорю этого ничего нет. Отвержение это просто «нет, не годится».

Это не то что требуется другого человека уничтожить за то, что он не годится для меня в данный момент и так далее. Этот же термин никак не подразумевает отвращение, отвращение это уже что-то дополнительное. Опять так, если мы обращаемся к «эго, голод и агрессия», то понятно, что отвращение ключевой пункт. В отвращении это влечение. Если нет влечения, то нет и отвращения.

Мне это отвратительно это фактически человек признается в том, что ему это очень привлекательно. То есть в этом смысле, как бы, ну ладно не будем углубляться.

Это потом. Как обсудите. Таким образом граница это место где происходит идентификация «это для меня годится — это для меня не годится». И для того чтобы эта идентификация происходила нормально нужно восстановить работу эго-функции. То есть с тем, чтобы у нас соответственно эго функция в каждый момент работала, определяя свой выбор временами всякими идеями — функция personality, а временами всяким влечением — функция id. Если она определяет, вот этот тумблер западает в одной из сторон то есть все время у нас идет «хочу» вот, или все время идет «нужно». То тогда соответственно работа в целом этого механизма который осуществляет идентификацию или отвержение нарушается и она нарушается в отношении очень очень многих вещей и в результате этого организм оказывается перегружен чем-то что ему не нужно, либо не получает что-то что ему нужно.

А дальше соответственно наступают разнообразные изменения всякие связанные с токсикозом или наоборот анемичностью какой-то. То есть либо чего-то оказывается слишком много и отделаться от этого невозможно либо, чего-то оказывается слишком мало, а это может необходимо и так далее. То есть нормальный обмен нарушается, а для того чтобы восстановить, нужно восстановить нормальную работу эго-функции . Это я коротко сказал, вообще, ну не знаю зачем. Ладно. Просто это гештальтистская идея, она важна.

Давайте на этом остановимся, а то, ну если я начал позже, то это не причина заканчивать позже. Может быть какие-то вопросы есть?

Из зала: Данила как ты думаешь границы восприятия заложены как-то генетически, например, стул это стул, а не там какая-то другая целостность?

Данила: Спасибо. Это очень важный вопрос. Это тот вопрос с которого начинается расхождение между идеалистами и реалистами. То есть в этом смысле если они изначально заложены эти формы где-то, то это вот скорее направление идеалистическое. В общем это то, что связано с идеями Платона и вот в эту сторону скорее всего. А если мы говорим, что мы каждый раз опознаем ну чего-то, то есть обучаемся в процессе жизни распознаванию разных форм, то тогда это более такое более онтологическое что-ли направление. Как я сам считаю? Сам я считаю, что эти формы существуют в реальности то есть я считаю, что реальность это есть некое такое сознание которым мы связаны, то есть что чтобы мы ни думали про стул, а он есть. Ну и как бы он есть не внутри головы, а вовне. И вот точно это есть форма вовне.

Из зала: Ну тогда что-то платоническое что-ли.

Данила: Нет. нет. нет. Я даже не знаю что это.

Из-зала: ну такой шаг из платонизма еще куда-то из головы

Данила: Нет, это не из головы. Ну просто тот вопрос который мне был бы более такой интересный для обсуждения, в последнее время, который, по поводу которого думаю в последнее время, скорее про сознание ну то есть про то, что реальность это и есть наше сознание.

Из-зала: В голове у тебя информация о реальности?

Данила: Нет. В голове у меня только разрозненные электрические импульсы.

Из зала: Данила, а правильно ли я тебя поняла, что осознавание границ и барьеров восстанавливает эго-функцию.

Данила: Ага. Нет не останавливает, а создает. То есть, когда я обнаруживаю барьер, то в этот момент возникает эго-функция.

Из зала: Я сказала восстанавливает.Данила: Да, восстанавливает. Совершенно верно. Восстанавливает потому, что это тот момент когда я могу в реальности выбирать. Ну то есть пытаться ли мне встретиться с чем-то иным или оставаться вот внутри.

Из-зала: Как менять границы? Ну свои.

Данила: Как менять. Ну на самом деле это каждый раз врубает какой-то пересмотр действительно своего способа жизни, который оказывается очень сложный. То есть это то с чем мы все вот гештальт-терапевты старшего поколения, которые перегружены работой были все время и так далее, с чем постоянно сталкиваемся все время, обсуждаем то, что надо бы как-то по другому организовать жизнь. И что-то ее по-другому никто организовать не может. Я про это говорю? Ну то есть с тем чтобы правильно отдыхать, чтоб, ну может освободить неделю в месяц. Чтобы что-то регулярно делать. И так далее. Вроде бы ну понятно, что накопилось уже всяких вещей. И стоило бы эти самые границы свои изменить. Вот осознанно-то да, осознанно оно хорошо получается, в смысле осознавать что, это надо. А сделать это очень сложно. Потому что, ну как бы тот какой я есть, я уже живу в этом пространстве, в этих границах, я уже это делаю, а это не делаю. И поэтому мне начинать как-то меняться очень сложно.

Но, кстати, это вопросы и для работы с клиентами тоже, потому что достаточно часто запрос бывает о том что я понимаю, что нужно что-то прекратить, как-то изменить свою жизнь, а сделать это не могу. Вот. Но этот вопрос не простой. То есть как бы. Не знаю, чаще всего они сами как-то меняются эти границы. Вот. Но хорошо если они меняются как разумно, а не как следствие, ну скажем какой-то болезни тяжелой, которую человек получает и тогда слава богу, ну наконец-то он может отдыхать. Опять-таки, я помню, когда у меня у коллеги, ну давно еще, в 90-х , ну в конце 90-х, нет, в середине где-то, вот у него случился инфаркт и все говорят вот у него инфаркт, и он дома, я позвонил ему такой радостный говорю ему — «вот молодец, правильно придумал, как хорошо что наконец избавился» — а он как-то меня слушает и печально А потом после следующего инфаркта умер. Я тогда говорю — «о, так ты об этом». Ну видимо я свои проекции в то время размещал, да.

Что ж. Да. Спасибо тогда.