Психотерапия для женщин. Салли Берри - Психотерапевты о психотерапии - Муллан Б.

Салли Берри в настоящий момент является клиническим директором Центра женской терапии в Лондоне. Она также психотерапевт, практикующий частным образом.

——————————

— Не могли бы Вы рассказать мне немного Вашу предысторию?

— Личную или предысторию терапии?

— Принципиально: как Вы попали в терапию?

— На самом-то деле я пришла в нее через преподавание. Я преподавала то, что в Штатах называлось специальным образованием, и в Великобританию приехала для проведения подобного обучения. Я работала преподавателем в школе для детей со специфическими проблемами на американской военной базе и заинтересовалась работой с семьями детей, поскольку увидела, что проблемы, вносимые в мой кабинет, рождались в семейной обстановке. Это помогало лучше понять детское поведение, опыт детей и даже то, как они обучались. Таким образом, я заинтересовалась клинической работой, что связало меня с организацией, которая начиналась здесь, — с Ассоциацией “Арборс”. Я приняла решение прекратить преподавание и решила избрать иной путь мышления в работе с людьми, поскольку обнаружила: больше всего в преподавании меня привлекали отношения. Так что я некоторое время прожила вне базы, а затем была привлечена к работе кризисного центра, организованного Ассоциацией “Арборс” в начале 70-х, прожила там несколько лет и проводила обучение в Ассоциации “Арборс”. Я, вообще-то говоря, все еще сотрудничаю с ними.

Я пришла в терапию через кризисный центр Ассоциации “Арборс”. Начало 70-х было особым временем, когда в психотерапии сложились очень сильные убеждения в правильности работы на уровне общины, когда родилось желание помогать людям. Жизненная ситуация являлась способом, через который виделась возможность изменений. Если вы чувствовали, что вам нужно войти в данный процесс, необходимо было жить внутри общины. И я думаю, подобный опыт, вероятно, в очень большой степени до сих пор формирует мои убеждения относительно психотерапии. Если вы на самом-то деле имеете очень четкое ощущение того, что происходит в ситуации дистресса как с индивидом, который его испытывает, так и с его семьей, и создает контекст, это обусловливает совершенно иной подход к психотерапии. Я полагаю, такой тип структуры все еще влияет на мое понимание внутреннего мира человека, на его переживания и опыт.

— Как бы Вы описали традицию, в которой работаете?

— Полагаю, моя работа имеет очень сильную психоаналитическую основу. Я думаю, ее истоки именно в ней. Конечно, в Центре женской терапии мы предлагаем психоаналитическую психотерапию. Но мы понимаем, что делаем это довольно специфически. Каждый терапевт всегда выбирает, как работать в рамках контекста Центра, направляя работу так, чтобы обеспечивать максимальную доступность психотерапии для женщин, которым мы отдаем приоритет.

Поэтому важно, чтобы психотерапевт был физически доступен с того момента, как произошел контакт. Важен и язык разговора. Мы стараемся, чтобы вся ситуация была такой, чтобы к нам обращались вновь. Если психотерапевт на самом деле хочет оказаться в ситуации, напоминающей общину, нужно понять, что он собой представляет и насколько доступным считают его люди: довольно много женщин звонят нам и не могут дозвониться.

— Так что это не обычные фрейдистские “50 минут”?

— Нет, нет, совсем нет. Я думаю, в некотором смысле при создании Центра женской терапии (его создали Сюзи и Люси) возникал вопрос: нужно ли подобное учреждение? Действительно, была ли необходимость в организации такого Центра женской терапии и будет ли он работать? Центр учредили в апреле 1976-го, а я присоединилась осенью того же года. Самое удивительное, что на этот первоначальный вопрос ответ появился сам собой. С самого начала звонили очень многие женщины, просили о помощи, приходили. Конечно, мы никогда не смогли бы работать со всеми ними. И теперь процент звонящих нам женщин, не имеющих финансовых ресурсов, значительно выше наших возможностей.

Много внимания у нас уделялось обеспечению доступности психотерапии независимо от финансовой ситуации. Наша ситуация очень отличается от ситуации в частной практике. Индивидуальная низкая оплата в частном секторе может составлять от 10 до 15 фунтов на данный момент, но если вы говорите о человеке, живущем на пособие, который должен платить за транспорт или детские учреждения, такая оплата совершенно невозможна. Мы всегда старались ввести низкую оплату на доступном уровне. Она может начинаться с минимального взноса (или вообще без взноса). Ничего не требуется, кроме энергии и приверженности терапевтическим отношениям. Хотя я думаю, если женщина может сделать какой-то взнос, это помогает нам продолжать предлагать наши услуги в наиболее широком диапазоне, какой только возможен.

— В прошлом существовало понятие, что психоанализ был только, как говорится, для людей, которые умеют формулировать то, что чувствуют...

— Все зависит от того, что вы думаете о психотерапии. И о том, что на самом деле предлагают такие отношения. Я чувствую, психотерапия, конечно, может быть более доступна для человека, который обладает вербальными навыками, а также умеет до некоторой степени говорить об эмоциях. Но этому можно научить. Терапия может быть доступна, если вы убеждены, что человек заинтересован и готов бороться со своими проблемами и если вы также готовы к тому, чтобы помочь ему научиться языку (я думаю, это действительно особый язык). Конечно, некоторые аспекты языка довольно полезно встраивать в отношения как часть репертуара. Я думаю, женщина должна быть подготовлена к разговору о ее чувствах. Кроме того, вы немедленно должны принять во внимание, что в других ситуациях, более знакомых для них, им довольно сложно делиться интимной информацией, по сути дела, с чужим человеком. Когда формируется чувство доверия и веры, когда устанавливаются и взращиваются реальные терапевтические отношения, процесс становится возможным.

— Что происходит, когда человек приходит к Вам?

— Я думаю, некоторым образом на этот вопрос можно ответить только индивидуально. Не думаю, что я работаю или кто-либо другой работает здесь так же, как остальные. Внутри Центра существует некоторая разница: каждый из нас работает по-своему. Что касается диапазона проблем, у нас есть все, что вы можете представить и что может привести человека к психотерапевту. Одна из причин, почему Центр был организован и продолжает работать, состоит в том, что мы придерживаемся идеи, чтобы женщины были психотерапевтами женщин, и это виделось как попытка установить ощущение безопасности. Но следует учитывать, что все начиналось 20 лет назад. В тот момент идея женской психологии, идея о том, что есть некоторые проблемы, которые характерны именно для женщин, что есть способы установления контакта женщины с женщиной, которые помогают лучше, — все эти идеи не были общепризнанными. Данные способы мышления сейчас стали важной частью языка психотерапии. Например, вопросы, связанные с проблемами питания. Тогда даже такие слова, как булимия, анорексия, только начинали появляться. На многие из этих терминов и, фактически, на способ мышления оказала влияние та работа, которая ведется здесь. Идея состояла в том, чтобы работать с женщинами, смотреть вместе с ними на их жизнь и целенаправленно думать о женской психологии. Чтобы изучить все на практике, а не воспринимать через теории, которые существовали и раньше; чтобы смотреть, отличаемся ли мы определенными отношениями и идеями; изучать, как эта разница может на самом-то деле помочь улучшить терапевтические отношения.

Женщина приходит в особую, созданную нами среду, и мы пытаемся сделать ее настолько дружелюбной, насколько возможно. В комнатах шторы, удобные стулья, и всё очень дружелюбно, и женщины могут приходить в нашу крошечную комнату ожидания. Можно пройти в следующую комнату, выпить кофе или чаю, пока ждешь.

Так что мы пытаемся избежать возникновения дурных предчувствий и запретов. Кроме того, это процесс создания эмоциональной доступности. В некотором смысле, когда женщина входит в кабинет, всегда возникает некоторая борьба. Мы стараемся понять, почему она пришла. Какие проблемы привели ее в этот кабинет, а также пытаемся понять, что она может чувствовать, можно ли в данной ситуации создать для нее некоторое ощущение безопасности. Теперь эта проблема менее важна, чем в самом начале, потому что психотерапия — как слово и как процесс — используется значительно шире. Мы действительно обнаруживаем, что многие женщины не всегда знают, что это такое, но понимают, что им требуется некоторая помощь, приходят в Центр и стремятся понять, что может изменить психотерапия в их жизни. Почти всегда они приходят в связи с тем, что проблемы в их жизни вызывают страдание или боль. И хотят постараться понять их природу.

— Проблема женщин-аналитиков и женщин-пациентов...

— Я не думаю, что сейчас это такая серьезная проблема, хотя лет 20 назад она рассматривалась как основная. Такая ситуация виделась исключительной. У нас никогда не возникало идеи (хотя, конечно, у нас эти услуги предоставляются женщинам женщинами) о том, чтобы не предоставлять услуг мужчинам, — мы просто не работаем непосредственно с мужчинами. Но считаем, что предлагаем женщинам услуги, которые имеют воздействие на их отношения и, следовательно, таким образом влияем на жизни и других людей. Таков наш образ мыслей относительно целостности структуры. Нам казалось необходимым создать ситуацию, в которой женщины могли бы чувствовать определенные гарантии.

— Думаете ли Вы, что для терапевтов-мужчин работать с женщинами может быть проблематично?

— Не думаю, что это должно составлять проблему, но аналитический способ мышления, как правило, не включает полового сознания. И терапевты могут не задавать глубоких и четких вопросов о данных проблемах. И не исследовать их. Это не значит, что все мужчины-терапевты не работают с подобными проблемами, или что они не могут оказывать необходимую поддержку и помощь, или что их богатый терапевтический опыт оказывается бесполезным. Также я не думаю, что каждая женщина способна на все это.

Но некоторым образом можно стараться рассматривать все проблемы и стараться создать среду, в которой женщины будут рассматриваться именно так, и я считаю, что это является важным ресурсом. Потому что еще давно, когда у нас была большая программа семинаров, у женщин была возможность получить особого рода связь с другими женщинами, это представляло очень сильный опыт для всех, вовлеченных в данный процесс. Для женщин в группах, а также для ведущих, для организаторов. Я бы не сказала, что при этом совсем не возникает никаких проблем, поскольку не думаю, что женщины в отношениях с женщинами сразу начинают чувствовать поддержку. Конечно, возникают проблемы и с женщинами, но сила пребывания в ситуации, где они могут увидеть, как на их опыт реагируют другие женщины, имеет совершенно удивительное воздействие. К сожалению, у нас теперь менее обширная программа семинаров для женщин.

В течение последних трех или четырех лет мы вели группы для жертв инцеста (мы ведем их двумя различными способами: трехмесячные группы и шестимесячные группы). И я думаю, что такая соединенность людей — сила подобной среды, где женщины делятся между собой по меньшей мере собственным опытом. Мы также видим, как терапевтическая среда по-разному воздействует и причиняет боль в жизнях разных женщин. Все это дает возможность сделать в групповой среде то, что невозможно на индивидуальных сеансах.

— Что происходит, когда человек приходит работать с Вами?

— Чувствую, что мне сначала нужно дать более общий ответ, а затем я отвечу конкретно, поскольку в данный момент здесь, в связи с моим положением, я не работаю с клиентами индивидуально. Я работала так много лет, но теперь — нет. У меня имеется частная практика, кроме того, я провожу супервизию по индивидуальной терапии. Я чувствую некоторую озабоченность, так как говорю о группе людей, и я знаю: здесь существуют большие индивидуальные различия. Это всегда воспитывалось и поддерживалось.

Мы используем структурирование времени, 50-минутные сессии. И я думаю, это очень важный технический вопрос в любой терапевтической структуре. Я не считаю, что 50 минут священны и неприкосновенны. Технически это те временные рамки, в которых вы можете включить человека в работу, провести интенсивную работу, вывести его из работы, потом каким-то образом перевести дух, а затем продолжить. Я никогда не читала ничего, что могло бы убедить меня в важности использования именно такого отрезка времени, и я не думаю, что такова единственная временная структура, которую можно использовать. В обстановке, где очень мало рабочего пространства, это очень трудно; люди не могут работать ровно столько времени, сколько им хочется, поскольку кабинеты заказываются заранее и следует думать о других людях.

Конечно, люди изменяют данную структуру: если они чувствуют, что для человека, который приезжает издалека, имеет смысл установить другое время, но именно подобную структуру мы используем для индивидуальной работы. Стараясь сделать терапию доступной, в Центре мы прошли через период, когда изучали возможности создания более широкого опыта кросс-культуральной психотерапии. Пытаясь сосредоточить нашу работу на доступности терапии (в частности, для черных женщин), мы чувствовали, что научились, как подходить к женщине в терапевтической ситуации, если хочешь создать условия, необходимые для работы. Это во многом означало попытку создания языка для общения между нами, а также некоторого ощущения безопасности. Именно это изначально должно произойти, поскольку если отношения не устанавливаются, если женщина не чувствует себя в безопасности, если между вами нет отношений, я не вижу, что вы можете сделать. Я думаю, работа происходит через отношения.

Теория облегчает и помогает осмысливать отношения, помогает вам создавать свое собственное понимание того, что говорит женщина. Но если вы не помогаете ей раскрывать свою историю, я не верю, что что-то может произойти.

— Итак, к Вам приходит клиентка...

— Первый вопрос в том, имеет ли для нее смысл то, что мы можем ей предоставить. Первая сессия, консультация, связана с исследованием данного вопроса. Мы работаем разными способами, в том смысле, что у нас есть разные виды контрактов, которые мы предлагаем клиенткам, — краткосрочная работа, мы можем предложить группе женщин девять индивидуальных сессий с перспективой перехода в группу продолжительностью в год. Все будет зависеть от того, что доступно в Центре, и от тех проблем, которые приносят женщины. Мы пытаемся оценить потребности клиентки и совместить их с нашими возможностями. Напряжение существует у всех терапевтов, когда они проводят оценку. Поскольку в идеале вы увидите женщину и спросите себя: что для этой женщины на самом деле имеет смысл? Индивидуальная терапия без фиксированной продолжительности или группа на тех же условиях? Нужна ли ей сейчас именно эта работа? Последует целый ряд возможных ответов. Мы пытаемся думать в терминах наших реальных возможностей. Так что реальность, конечно, играет свою роль.

Поскольку у нас немного возможностей для клиентов на индивидуальной основе без фиксированной продолжительности работы, поток таких клиентов, несомненно, не очень велик. Итак, шансов на получение подобной терапии не очень много. Затем мы предлагаем различные контракты — так, чтобы контракт удовлетворял потребностям женщины. Конечно, если она приходит с выраженными нарушениями и в состоянии дистресса, когда понятно, что краткая работа не будет иметь смысла, мы постараемся предложить ей более длительную терапию. Если у нас нет такой возможности, будем работать с ней как-то по-другому. Мы увеличили количество групп без фиксированной продолжительности, чтобы улучшить доступность психотерапии для женщин, так что длительность их терапии определяется не только структурой того, что мы можем предоставить.

— А теоретическая традиция, лежащая в основе групповой работы?

— Она, конечно, имеет очень сильную психоаналитическую основу. Существует особая позиция по отношению к ситуациям, специфичным только для женщин, поскольку группа изменилась благодаря тому, что она ведется терапевтом-женщиной, а в группе только женщины. Так что я думаю, это изменяет динамику. И также зависит от того, что представляет собой группа, поскольку некоторые группы концентрируются на определенных проблемах. У нас есть темы в некоторых группах на психоаналитической основе. У нас есть и группы для страдающих компульсивным перееданием и группы для женщин, страдающих булимией, которые длятся год. Причина, по которой мы ограничиваем эти группы по времени, состоит в том, что мы не хотим сосредоточиваться только на одной проблеме в жизни данной женщины, но стараемся рассматривать проблему довольно интенсивно, а затем переходим к другим. Я бы не хотела говорить, что в группе, центрированной на конкретной теме, мы больше ни с чем не работаем, конечно, работа значительно более обширна. Но, по крайней мере, тема охватывает то, через что прошли все женщины. И то же самое с группами клиентов—жертв инцеста, где существует связь с определенной проблемой. Мы не предполагаем в этот краткий период времени разрешить все проблемы, связанные с травмой.

Группа может служить началом терапевтической работы и перейти в краткосрочную терапию, завершенную саму по себе, но не завершенную в смысле терапевтического процесса в целом. Вы не можете предложить человеку небольшую часть работы без внимания к тому, что могло бы произойти, если можно было бы предложить более длительную работу. Временные рамки сильно влияют на работу с женщинами. Для меня есть огромная разница в работе как бы в привилегированной ситуации в частной практике, когда вы можете предложить людям работу без ограничений длительности.

— Является ли “группа”, в некотором смысле, второсортной возможностью?

— В нашем Центре часто происходит борьба за то, чтобы не испытывать таких чувств. Когда представляешь ситуацию человеку, приходящему на первичную оценку, можно показать, что группа даст женщине богатый терапевтический опыт. Психоаналитические группы составляют основную часть терапевтических услуг, поскольку мы предлагаем около 20 групп. Есть причины, по которым группа для человека работает прекрасно, и не потому что мы не в состоянии предложить индивидуальной работы. Если и не можем на самом деле, то это не единственная проблема. Женщины просят о разном. Некоторые просто хотят какой-то помощи — для прекращения того, что вызывает у них боль. Они знают, что психотерапевтический центр — это не то, чего они ищут. Они ищут чего-то, что изменило бы их жизнь. Я не думаю, что наш опыт обеспечивает это. Наша группа клиентов — группа, которая существует, чтобы помочь женщинам исследовать их чувства. Некоторые женщины приходят по следующей причине: их жизнь такова, что они чувствуют, что в ней должно что-то произойти. И они ищут подобный опыт, который поможет им измениться.

— Как Вы совмещаете свое политическое сознание — особенно по вопросам пола — с Вашей психоаналитической перспективой?

— Я думаю, ошибка с моей стороны, что я не сказала об этом, когда говорила об ограничениях. С самого начала один из основных принципов состоял в том, что женщина живет в реальном мире, она приходит из конкретной среды и с опытом жизни в реальном мире. Таков наш способ понимания ее внутреннего мира. С годами экономическая ситуация стала еще ужасней. Уровень реального мира и реального жизненного опыта, ужасного жизненного опыта, связанного с жилищными условиями, домашним насилием, инцестом, сексуальным насилием, — все эти переживания реальной жизни входят вместе с женщиной в нашу дверь, являясь факторами ее внутреннего опыта. Таков важнейший аспект наших убеждений: все это оставляет свой след. В некотором смысле было бы удивительно, если бы у женщины не возникало дистресса, учитывая ту боль, которую она испытывает в жизненной ситуации. Следовало бы беспокоиться еще больше, если бы она не испытывала никакой боли от невыносимого опыта своей жизни. Поэтому данная часть должна присутствовать во всех теоретических построениях, которые вы пытаетесь создать. Я думаю, поэтому у нас такая сильная приверженность к тому, чтобы предлагать терапию женщинам, которые не могут платить за нее или которым трудно найти психотерапевта в какой-либо другой среде.

Существует определенная группа женщин, которым мы, по нашим ощущениям, предлагаем нечто другое. Мы постарались взглянуть на женщин, которые длительно лечились у психиатра. И теперь считается, что они неспособны получить какую-либо пользу от психотерапии. Фактически это предположение делалось как общая идея, а не решение по поводу конкретной женщины. На мой взгляд, невозможно сделать данное предположение на основе того, что человек попадал в психиатрическую лечебницу и не выходил из нее в течение нескольких лет. Возможно, у таких клиенток просто никогда не было личного контакта с человеком, который выяснил бы, как все это началось, какие факторы (в том числе и эмоциональные) в жизни клиенток на самом деле определили подобный опыт. Так что если вы можете предоставить возможность для раскрытия подобных факторов, работа с такой клиенткой начинает принимать осмысленную форму, проявляются какие-то структуры и возможность понять проблему клиентки, сделать ее постижимой. Благодаря этому рождается возможность изменений.

— Помогаете ли Вы женщинам решить их “практические проблемы”?

— По этим вопросам есть определенные трения. Я не думаю, что мы приближаемся к ситуации социальной поддержки. Мы придерживаемся данной линии, но в терапевтических отношениях вы можете поддерживать самостоятельные усилия женщины по решению проблем или указывать, где она может получить необходимую помощь. Не думаю, что мы можем делать что-то за нее, но мы помогаем ей стать такой, чтобы она сама могла сделать это или смогла войти в контакт с человеком, который помог бы ей. В данный момент нас очень беспокоит сужение ресурсов, существующих вне нашей организации. Если пять лет назад кто-то находился в сложной жилищной ситуации или подвергался дома насилию, было ясно, куда направить клиентку. Сейчас борьба значительно тяжелее. Я думаю, еще одна из трудностей нашей деятельности состоит в том, что женщина должна пребывать в относительно хорошем психическом состоянии, чтобы вести переговоры в рамках системы. Напряжение существует постоянно: если у вас интенсивный дистресс, если весь ваш мир вокруг и внутри вас рушится, то получить помощь очень, очень трудно. Вы должны вести формальные переговоры с различными организациями.

— Нужно ли страдать самому, чтобы быть эффективным тера­певтом?

— Я думаю, нужно интересоваться тем, что происходит внутри вас. Я не думаю, что людей случайно привлекает профессия психотерапевта или даже конкретные аспекты психотерапии. Существуют интересы, связывающие человека с данной профессией. И это могут быть как раз очень болезненные переживания. Возможно, вы пришли в терапию, потому что хотите понять проблемы в вашей жизни. Но я думаю, вы должны быть заинтересованы в самом процессе и верить в возможность изменений. Это происходит с людьми по-разному. И также необходимо желание включиться в подобного рода отношения и способность слушать человека, устанавливая при этом внутренние границы, чтобы вас не захлестнуло. Конечно, если вы работаете в такой обстановке, как наша, и у вас много клиентов — пять или десять — ваши клиентки постоянно испытывают сильнейший дистресс, — тогда ваша способность работать с ними основана на том, что вас не захлестывает их состояние, но и не оставляет равнодушным. Я думаю, жесткие границы для терапевта — совершенно принципиальный вопрос. Все это создается работой над собой. Исследовать себя через свою личную терапию или психоанализ, проходить обучение, создающее сильную и четкую теоретическую базу. Надо позволить клиенту рассказать что-то о своем мире, что вы в силах выслушать, а затем возвратить обратно, вместо того чтобы говорить им, как надо относиться к этому. Кому-то необходимо раскрывать вам свою историю, а не вы должны рассказывать, в каком направлении двигаться. Хотя в некотором смысле вы все равно постоянно так делаете, поскольку терапевтически реагируете на определенные аспекты, какие-то линии в разговоре поддерживаете, некоторые — нет. Вы и должны так поступать, потому что в ограниченной временем ситуации вам следует думать: “Это имеет смысл, я поработаю, а это я оставлю”. И вы всегда так делаете. Но я думаю, вы должны четко уяснить, что можете сделать, а что нет, а также какая помощь вам требуется. Супервизия — очень важна и, конечно, мы проводим ее еженедельно. Есть люди, которые могут вам помочь. Если подобной помощи нет — очень трудно продолжать рабо­ту.

— Можем ли мы поговорить об общественной обусловленности проблем женщин?

— Если говорить о женщинах в конкретном контексте, в данном конкретном времени, на них оказывается огромное давление. Некоторым образом наше понимание проблем питания связано с обществом, с тем давлением, которое оно оказывает на женщин, на их отношение к своему телу. Женщины всегда испытывают какие-либо проблемы по отношению к собственному телу. Я не говорю, что у мужчин таких проблем нет. Просто я думаю, что они различаются. Давление, оказываемое средствами массовой информации, рекламой, а также прочими способами, при помощи которых женщинам говорят, какими они должны быть, как они должны выглядеть и, кроме того, что для них желательно, — это давление настолько сильно, что все мы подвержены ему. В прошлом у меня были дискуссии с психотерапевтами, работающими в другой традиции. Они рассматривают данные проблемы по-иному, не так, как я. Помню, что некоторые из них утверждали, что в своей практике никогда не встречали женщин с проблемами питания. Я чувствую совершенно обратное: не уверена, что когда-либо видела женщину, которая не имела бы если не проблем, то некоторых сложностей относительно еды, размеров своего тела и т.п.

Полагаю, все женщины стремятся определить свой индивидуальный облик и бьются над этим, чувствуя, что кто-то другой не сделает это за них. Они так или иначе находят свой образ, чувствуют некоторый приток сил, у них есть ощущение контроля над отношением к своему телу. В данном смысле это довольно важно, поскольку если вы пытаетесь искать свой образ, работаете над ним, то предполагается, что и в терапевтических отношениях будет прослеживаться динамика. Возможно, ваш индивидуальный облик может измениться.

Если вы допускаете исследование некоторой возможности в психотерапии, то начинаете вскрывать все, что с ней связано. В частности, это относится ко всей ситуации вокруг сексуального насилия: действительно ли мы выявляем огромное количество насилия и затрагивал ли это психоанализ, но оставил без изучения из-за тяжелейших проблем, которые непременно должны были возникнуть. Психоаналитики, вероятно, подошли очень близко к пониманию причин сексуально­го насилия — социальных, эмоциональных и, возможно, политических, что обусловило трудности психоанализа. Мне совершенно ясно: есть вопросы, решение которых связано с влиянием семьи. У детей имеется множество различных переживаний, связанных с насилием.

— Что Вы особенно цените в психоаналитической перспективе?

— Одно из важных достижений психоанализа касается бессознательного опыта, но я думаю, очень важно воспринимать любую теорию в контексте, в котором она создавалась. Так, теория Фрейда отражает определенное время, и его идеи возникли в определенной ситуации и на основе определенного опыта. Лучше всего воспринимать теории в этом контексте и применять их с его учетом — а не принимать то, что они создали, как неопровержимый факт. Сама я не воспринимаю теорию как факт. Я понимаю ее как нечто податливое — то, что развивается и меняется. Мы далеко не всё знаем о разуме и о том, как он работает, о бессознательном конструировании, о детском опыте, о ложной памяти. Я не понимаю память как нечто истинное. Не понимаю ее и как что-то ложное, но я понимаю ее как конструирование. Память компилятивна. Когда люди говорят о воспоминаниях из детства, в них вполне могут включаться воспоминания о том, что происходило в течение длительного срока, а людям кажется, что это произошло одномоментно. Само событие, или то, как о нем думают, достаточно важно, чтобы собрать в целостную картину набор разнообразных впечатлений. Но вы можете уделить как можно больше внимания постоянным откликам на него. Сказать, что у человека в прошлом произошло что-то ужасное, даже если то, что они рассказывают вам, не соответствует реальности. Я также не вижу причин конструировать только что-то отрицательное. Просто если в определенной ситуации человек не испытывал боль или дистресс, то зачем обязательно нужно искать способ сообщить об этом?

— Этика. Терапевты-мужчины и терапевты-женщины. Каковы исследования данного вопроса и связанные с ним проблемы?

— Об этом было написано много разных статей. Есть ли нечто, в чем границы терапии нарушаются? Думаю, так бывает, и не думаю, что причина — в обучении терапевтов. Я встречалась со всеми возможными вариантами. Вопрос: что с этим делать? Полагаю (ранее я уже говорила о проблемах границ для терапевтов), человек должен строго соблюдать правила этики — больше, чем что-либо еще. Понятно: ситуация может стать невероятно интенсивной и эмоциональной. Но я думаю, неприемлемо, чтобы терапевты забывали, что они находятся в ситуации психотерапии, и, следовательно, с человеком, положение которого уязвимо, который зависит от них определенным образом и имеет причины, чтобы считать, что его будут поддерживать. Если интересы клиента выдерживаются, то, что происходит, может быть осмыслено. Если нет — все рушится. В данном случае ситуация невосстановима.

Именно поэтому терапевтам необходимо много думать о себе, знать себя, а также чувствовать поддержку и связь с другими. Во многом, если вы работаете на индивидуальной основе и в кабинете вас только двое, то, что происходит в кабинете, принадлежит, в некотором смысле, только вам двоим. Следует найти способ, чтобы поддерживать равновесие в такой ситуации, поддерживать свою связь с реальным миром и внутренним миром человека. Если вы забываете одно из этих требований, я думаю, вы подвергаете себя и свои терапевтические отношения некоторому риску.

— Вопросы переноса...

— Очень интересно, поскольку одно из преимуществ работы с женщинами в обстановке нашего Центра состоит в том, что перенос и связь могут возникнуть по отношению к Центру в целом, так же как и к терапевту в частности. Это своеобразная помощь и поддержка наших клиенток. Часть того, что может дать Центр. У нас имеется маленькая группа женщин, с которыми мы работаем два раза в неделю — в кризисной ситуации. Но большая часть работы происходит все же раз в неделю.

Сам факт, что это Центр, где есть и другие женщины, может очень сильно поддерживать, и, конечно, таков важнейший аспект переноса. Особенно если человек приходит в довольно плохом состоянии. Тогда в подобной ситуации и терапевт не должен чувствовать себя одиноким. Это довольно сильно отличается от того, что происходит в частной практике, где терапевт и клиент общаются наедине. Они одиноки в полном смысле этого слова. В нашем Центре возникает ощущение присутствия других людей в других ситуациях. Происходит и контрперенос, поскольку терапевт осознает, что он часть Центра, а не находится один на один с клиентом.

Не думаю, что это единственный аспект проблемы переноса. На самом деле некоторые женщины, приходящие сюда, — даже если они и решили прийти — находят трудным установление тесного и прямого контакта с другой женщиной, и с этим следует бороться. Может возникнуть контрперенос терапевта.

— Как Вы оцениваете важность отношений самих по себе, по сравнению с техникой?

— Основной элемент отношений — сами отношения и их установление. Теория поддерживает установление и продолжение отношений. Теория помогает работать с человеком, но не думаю, что она должна указывать, как конкретно работать с ним. Теория существует как ресурс и поддержка, а не как толкование. Ясно, что не все терапевты работают именно так, но я чувствую: теория просто будет вести вас в определенном направлении, но не станет опорой и поддержкой. Интересно рассмотреть исследования терапевтических отношений. На самом деле не существует серьезных факторов, доказывающих, что ориентация психотерапевта влияет на то, станет ли клиент лучше, если вы используете теорию икс, а не теорию игрек. Это доказывает, что вся идея отношений и борьба, через которую проходит терапевт в попытках сделать их понятнее, ресурсы, которые он привносит, — важнейшие элементы. Итак, такой подход возможен, если придать главное значение женщинам и тому обстоятельству, почему им нужно приходить на терапию, а также воздействию, которое оказывает на них общество. Если в этом суть, техники терапии могут до некоторой степени различаться.

— Что Вы считаете оптимальным психическим здоровьем?

— Видите ли, я не собиралась определять это понятие. Я думаю, это касается самой женщины. Я хочу работать с клиенткой, чтобы понять, что она сама считает хорошим для себя, стараясь решить вместе с ней, как мы будем продвигаться в данном направлении.

— Что Вы можете сказать о женщинах, которые сами этого не знают?

— Я думаю, сначала необходимо создать среду, в которой вы могли бы начать процесс развития отношений. Не думаю, что многие приходят сюда, ожидая этого. Вы пытаетесь дать женщине некоторые инструменты и наделить ее ресурсами, которые она может забрать с собой. Психотерапия на этом не кончается. Если у вас был хороший терапевтический опыт, из него вы выносите нечто, что сможете использовать в дальнейшем и к чему можете вернуться снова. Ее не обязательно заканчивать сразу. Мы не всегда можем предложить жен­щине терапию без фиксированного срока окончания. Если ваш предыдущий терапевтический опыт был удачен, вы можете использовать его в другой ситуации — если что-то случится. Я хочу, чтобы женщина могла сама выбрать то, что, по ее мнению, больше всего подходит для нее. И чтобы клиентка чувствовала, что имеет право на это. Не следует думать, что женщины могут выходить на улицы и делать все, что им заблагорассудится. Есть и всегда будет существовать экономическая реальность, но все-таки у женщин должна быть возможность различными способами использовать то, что у них есть. Нередко люди приходят в терапию, поскольку чувствуют себя оторванными от ресурсов, уже существующих в их жизни. Терапия должна помочь им восстановить связь с этими ресурсами. Добиться того, что возможно, а иногда и того, что невозможно.

— Устанавливаете ли Вы какие-либо неформальные контрактные соглашения с женщинами?

— Только контрактные соглашения, которые связаны с тем, что психотерапия ограничена по времени. В работе существует определенный акцент, если клиенту предлагается десять или двенадцать сессий. В более долгосрочных контрактах этого нет. Может возникнуть блок начальных проблем, которые потом не будут затрагиваться, потому что клиентка приходит, думая, что хочет работать над одним, а в процессе работы открывается целая новая область. Не хочу, чтобы ее держало первое определение. Несомненно, существует разница — в том, есть ли у вас возможность проделать краткую работу с определенной проблемой, или вы можете позволить себе роскошь расширить работу так, чтобы женщина могла найти свои аспекты, которые она захочет исследовать и которые были ей неизвестны, когда она пришла впервые.

— Встречаются ли Вам клиентки, с которыми Вы не можете ра­ботать?

— Да. Если клиентка по телефону представляет свою основную проблему как алкогольную или наркотическую зависимость, мы направляем ее в специальные организации. Это не значит, что мы не работаем с подобными проблемами. Но если эти проблемы основные, мы предлагаем им пойти куда-нибудь еще. Есть женщины, которые думают, что хотят работать над чем-то, но, попав сюда, возможно, теряют это желание, и тогда у нас нет для них места. Мы стараемся обеспечить доступность нашего Центра, потому что многие психотерапевтические организации имеют очень сильные идентифицирующие факторы и границы относительно того, кто им подходит, а кто нет. Я не считаю, что мы должны предоставлять услуги всем, кого видим, но если у нас есть возможность предоставить женщине терапию, мы попытаемся работать с ней. И постараемся сделать ее как можно доступнее, поскольку верим в терапевтический процесс. Если мы чувствуем, что действительно невозможно работать с внутренним миром клиенток или любыми осознаваемыми чувствами, мы предлагаем им что-нибудь еще. Например, направляем в другое место, если чувствуем, что им не очень пригодятся наши услуги. Все-таки мы все время находимся под давлением, когда по телефону отвечаем женщинам: “Нет”. Или направляем в другие организации: мы можем принять только очень небольшую группу.

— Как Центр осуществляет контроль своей работы?

— В настоящий момент — в связи с новым общепринятым языком и с требованиями тех, кто нас финансирует, — мы работаем над формами мониторинга. Я полагаю, основной путь — использование супервизии и клиническое обсуждение. Если вы почувствуете, что терапевт перегружен, предложите ему делать меньше или получать больше поддержки. Проблема в том, что вы не позволяете себе истощиться полностью — иначе вы не сможете работать. Находиться в Центре некоторым образом лучше, чем практиковать частным образом, когда терапевт предоставлен сам себе. В последнем случае вы сами себя оцениваете, и никто больше не вовлечен в этот процесс. Но вы не можете постоянно находиться в ситуации, когда к вам предъявляются огромные требования, когда вам не на кого опереться, нельзя делать перерывы. Мы поощряем людей, чтобы они брали годичный отпуск, если это необходимо. Мы не можем платить, но сохраняем рабочее место, так чтобы специалист мог вернуться. Я думаю, важно, чтобы вы имели возможность об этом подумать. Возможно, вы захотите пройти курс обучения или сделаете нечто, что будет новым и придаст вам сил, освежит клиническое мышление.

— Интересует ли Вас идея преподавания “эмоциональной грамотности” в школах?

— Мы озабочены тем, как поддержать концепцию эмоционально грамотного общества, что, конечно, нужно начинать со школ. И много раз посылали людей в школы, когда нас просили. В этом суть. Проблема заключается в следующем: необходимо найти ресурсы для подобных мероприятий и весь вопрос в том, должны ли существовать специальные организации, которые будут это делать вместо нас. Но для меня реальная проблема такова: что показывать молодым женщинам и чему учить их в области эмоциональной жизни. Лично меня очень беспокоит количество детей, молодых девушек в начальных школах, которых заботит их вес и вопросы, касающиеся питания. Серьезная ситуация, и ее нужно решать. Но повторяю: проблема в том, как это сделать и есть ли у нас для этого ресурсы в данный момент.

— Роберт Бли, “мужские группы” и прочее...

— У меня не возникает никаких трудностей с мужчинами, которые ищут способов нахождения контакта с более мягкими аспектами самих себя, с собственной интимностью. Я бываю очень озабочена, если чувствую противопоставление мужчин и женщин. Мы предлагаем услуги, предоставляемые женщинами женщинам. Не услуги, специально исключающие мужчин, но услуги, включающие женщин. Существует постоянное женоненавистничество. Оно так же деструктивно для мужчин, как и для женщин, поскольку подход к проблеме внутреннего смысла пола — принципиальный вопрос как для женщин, так и для мужчин. В интересах и женщин, и мужчин понимать трудности поддержания близких отношений, существующих как у тех, так и у других. Все, что приведет к изменениям у мужчин, я бы очень поддерживала. Но не думаю, что реальное изменение может произойти путем противоборства, обвинения или желания неудачи другой стороне.

Я думаю, мы живем все еще в патриархальном обществе. Достаточно увидеть, как рассматриваются женские вопросы в Парламенте, чтобы убедиться: борьба все еще идет. Но я не хочу, чтобы нас понимали так, будто мы не желаем приобщать мужчин к эмоциональной грамотности. Поскольку если этого не произойдет, возникнет общество, в котором женщинам будет дозволено делать все что угодно, в отличие от мужчин, в чем, на мой взгляд, нет ничего хорошего. Считалось, что женщины должны принимать на себя основную эмоциональную нагрузку, а я не думаю, что так оно и есть. Маленьких девочек учат брать на себя эмоциональную ответственность и удовлетворять потребности других. Во многом терапевтический опыт с женщиной заключается в том, чтобы она поняла, что имеет право удовлетворять и свои потребности. Важно, чтобы женщины чувствовали это, а мужчины понимали: это не атака на них; удовлетворение своих потребностей женщинами не означает, что мужчины не могут удовлетворять свои. Но для того, чтобы это работало, нужна взаимность.

— Что может помочь мужчинам?

— Терапия предлагает им такие же возможности для изучения их положения, социальных связей, а также личных отношений. Мужчинам важно знать о таких возможностях — факт, что мы не предлагаем подобных услуг, не означает, что мы считаем, будто такие услуги не должны предоставляться.

Существует множество моментов, о которых я не сказала. Например, работа по обеспечению доступности терапии для чернокожих женщин. Мы смогли создать в Центре ситуацию, при которой почти половина наших клиентов относится к группе национальных или расовых меньшинств. Такова наша принципиальная позиция. Мы работали над ней последние пять лет.

— Вопросы “идентичности”...

— Это связано с идеей о значении различий, со способностью признавать различия. Я думаю, в терапевтическом плане это важнейшая часть того, что мы стараемся сделать по мере увеличения доступности психотерапии. Различия должны осознаваться, чтобы с ними можно было работать, и я думаю, это происходит в отношении работы с кросс-культуральными аспектами. Мы разработали проект, в рамках которого пытаемся осуществить контакт чернокожих женщин с чернокожими терапевтами. Не вся работа выполняется чернокожими терапевтами — только первый контакт. То, что происходило, было очень интересно, хотя по данному поводу возникали серьезные вопросы, потому что это не всегда позволяло проводить дальнейшую терапию. Иногда происходит другое: если вы работаете со значением различий, это очень действенно и очень важно. Тот факт, что вы ведете борьбу и работаете, имеет большое значение, поскольку, конечно, всех проблем мы не решили. Мы в процессе и, вероятно, будем в процессе, пока существуем. Мы будем меняться, но постараемся обращаться к кросс-культуральным проблемам и удовлетворять потребности в психотерапии.

— Но Вы не сместили акцент с женских проблем на национальные?

— Я думаю, женщина сама по себе важна. Работа с кросс-культуральными аспектами дала нам знания о том, что проблемы одной группы женщин не всегда совпадают с проблемами другой. Например, в некоторых культурах идея обращения к психотерапевту и интимного разговора с другим человеком может рассматриваться как противоположная культурным нормам. Вы боретесь с этим и стараетесь, чтобы женщина разглядела собственные потребности. Я думаю, подобные вопросы очень актуальны для нас.