Терапия, центрированная на человеке. Брайан Торн - Психотерапевты о психотерапии - Муллан Б.

Брайан Торн — директор Отделения студенческого консультирования, Университет Восточной Англии, Норвич. Автор многочисленных работ, посвященных консультированию. Его перу принадлежит книга “Карл Роджерс и консультирование, центрированное на человеке”.

——————————

— Можем ли мы вкратце поговорить о Вашем прошлом? О том, какое отношение оно имеет к Вашему выбору профессии?

— Да, конечно. Это довольно длинная история. Думаю, она началась, когда я был еще маленьким мальчиком, во время второй мировой войны. Я единственный ребенок в семье, мой отец не воевал, поскольку находился в запасе, но в большинстве семей отцы уходили на войну. Соответственно, оставалось много детей без отцов и женщин без мужей. И оглядываясь сейчас на то время, мне кажется, тогда создавалась среда с необычными отношениями. Развивалась некая общность, многие приходили в чужие дома. В нашем доме бывало много детей. В основном потому, что мой отец был одним из немногих мужчин, не ушедших на войну, все тянулись к нему. То время было для меня очень хорошим, потому что вокруг меня находилось столько потенциальных братьев и сестер.

Итак, возвращаясь к тому времени, я думаю, что вырос в довольно необычной среде, когда многие, особенно женщины, очень открыто говорили о своих чувствах. Я помню, матери многих моих друзей открывали мне, маленькому мальчику, или моим матери и отцу свои сердца. Именно тогда, я думаю, меня начала интересовать человеческая природа, а также до некоторой степени человеческая тревога.

Теперь о событиях, оказавших более непосредственное влияние на выбор моей профессии. Обязательную военную службу я проходил на Кипре в экстремальных условиях, потому что, служа в так называемых силах внутренней безопасности, никогда нельзя было быть уверенным в том, что кто-нибудь не пустит тебе пулю в лоб. Мы все время рисковали. Меня окружало много молодых парней примерно моего возраста. Но, будучи молодым офицером, я все же нес некоторую ответственность за тех, кто, находясь плечом к плечу со мной, испытывал весь спектр чувств, тревог и эмоций. На самом деле я пытался как-то помочь им.

Думаю, это было мое второе крещение. Странно, что агрессия, враждебность и воинственность способствовали созданию среды, в которой я научился восхищаться человеческой природой и своей собственной тоже.

— Первая Ваша профессия имела отношение к церкви?

— К церкви?

— Я думал, Вы были священником ...

— Нет, ничего подобного. Но очень интересно, что вы сделали эту ошибку. Мне часто приходят письма, адресованные преподобному Брайану Торну. Но я никогда не был священником.

— Но, судя по всему, это распространенное заблуждение...

— Да, да, мне, наверное, стоит рассказать поподробнее. Я писал об этом. Не так давно у меня вышла книга “Се человек” — размышления психотерапевта о чувствах к Христу. В этой книге я писал о своем детском опыте сразу после войны, довольно странном, о том, что случилось со мной в Страстную Пятницу, когда я играл в крикет в разрушенном парке. Не буду вдаваться в подробности, но просто замечу, что это было очень важное событие в жизни мальчика, поворотный момент. Он остался краеугольным камнем для меня на всю жизнь. В принципе, то, что я пережил в Страстную Пятницу, говорило о том, что самое главное для человека — пытаться любить. И кроме того, пытаться получать любовь, когда ее предлагают. Уверен, что в то время я не формулировал это подобным образом. И все же, теперь мне кажется, что тогда я понял нечто очень важное, и это не покидало меня никогда.

— Не могли бы Вы рассказать поподробнее?

— В 1946 году я играл в крикет. Или... Да, мне было девять лет. Около 4 часов. Страстная Пятница. Тогда я, вообще-то, не придавал этому особого значения, хотя имел представление об основных положениях христианства и, следовательно, знал, что Страстная Пятница — очень важный день: распятие Христа в христианстве занимало центральное место.

Итак, мы играли в крикет в парке, когда я увидел большую процессию, шествовавшую по улице вдоль парка. Это называлось процессией свидетельства — с распятием, духовенством, хором и прихожанами. Процессия, идущая по улицам и как бы говорящая: “Сегодня очень важный день”. Не знаю почему, но в этот момент меня переполнило особое чувство.

Я сразу побежал, бросив крикет. Просто кинулся в спальню. Совсем не помню родителей в тот момент — были ли они дома, не знаю. Но я поднялся наверх, в спальню, и рыдал, рыдал, рыдал, очень долго. У меня сложилось твердое убеждение, что пережитое мной имело какое-то особое значение. Что это было явлено, если хотите, лично для меня. И важнее всего было, что я мог доказать свою любовь к близким. Именно это и делал сам Господь, и это нелегко, потому что любовь приносит человеку боль и страдания.

— И затем... позже....

— Я стал школьным учителем. После армии я поступил в Кембридж на кафедру современных языков (языки до сих пор остаются одним из моих увлечений). Я получил диплом специалиста по немец­кому языку, а потом произошла еще одна интересная история, наложившая отпечаток на мою раннюю юность. Когда я впервые поехал в Германию, в начале 1950-х, когда там еще были заметны разрушительные последствия войны, в Гамбурге я очень сблизился с одной семьей. Их отец погиб на русском фронте, и я переживал очень серьезные чувства, связанные с жизнью в культурной среде врага.

Оглядываясь на прошлое, я думаю, что опыт жизни среди человеческой боли и страданий, когда я оказался как бы частью истории, оказался очень важным для меня.

Я решил стать учителем, потому что любил людей, и думал, что обучение немецкому и французскому станет для меня неплохим занятием. Мне казалось, очень важно следовать своим собственным чувствам в выборе профессии. Я боролся с идеей “Действительно ли быть священником — мое призвание?” и твердо решил, что это не то, что хочет от меня Господь, и преподавание будет наилучшим выбором. Прямой ответ на Ваш вопрос, как же я занялся консультированием и психотерапией, заключается в моем опыте школьного учителя.

Я устроился учителем в независимую школу, которая, в сущности, была интернатом, и, как в большинстве таких школ, там находилось очень много несчастных молодых людей. И хотя мне платили деньги за обучение шестиклассников немецкому и французскому, я проводил много времени, делая еще кое-что. Сейчас я назвал бы это неформальным, любительским консультированием. Со временем мне пришлось принять достаточно драматическое решение. Поскольку, мне кажется, все понимали, что я хороший учитель, у меня была масса предложений — стать главой отделения, заняться руководством и т.д. Но я все больше вовлекался в другую деятельность, посвящая ей очень много времени, и самое важное произошло, когда (я думаю, что к этому времени уже преподавал около четырех лет) я старался помочь одному семнадцатилетнему парню, у которого были очень серьезные психические нарушения. Сейчас я понимаю, что иногда его состояние становилось психотическим. Я встречался с этим парнем, в глубине души не питая никакой надежды, и был очень взволнован и встревожен, хотя консультировался с коллегами в школе, а также со школьным врачом, испытывал за него беспокойство.

Так я решил связаться с Джорджем Ливардом, о котором кое-что слышал прежде. Он организовал терапевтическую общину, хотя сам ее никогда так не называл. Джордж Ливард говорил, что просто гостеприимен, особенно с молодыми людьми, которые уже ранее получали различные виды помощи и дошли до состояния крайнего отчаяния. Я знал о его работе, особенно с группами 16—20-летних. И я позвонил ему в Финчден Мэнор, где он принимал молодых людей, и рассказал о моей ситуации. Если коротко, он предложил: “Почему бы вам не навестить меня на эти выходные?” И я его навестил. Мы говорили о конкретной ситуации и о конкретном молодом человеке. В конце он просто предложил: “Что ж, можете приезжать сюда, когда захотите, мы будем очень рады, но вы ведь уже точно знаете, что вы психотерапевт, не так ли?”

— Как бы Вы описали то, что делаете?

— Думаю, я пытаюсь предложить особый тип отношений. И если я достигаю успеха, предлагая такой определенный тип отношений, появляется шанс, что человек, которому нужна моя помощь, сам начнет искать свой путь продвижения вперед.

— Не могли бы Вы рассказать о значении работ Карла Роджерса? О его взглядах...

— Да, конечно. Чтобы было проще, взглянем на так называемых потенциальных клиентов. Поскольку тогда, мне кажется, философская подоплека работы Роджерса, станет более очевидной. Многие люди, которые хотят получить помощь консультантов и психотерапевтов, очень плохо думают о себе, что не всегда видно, и другие люди могут даже не замечать этого. Но практически всегда, как подсказывает мой опыт, человек, приходящий за помощью, сам о себе довольно плохого мнения. Или, говоря профессиональным языком, имеет низкую самооценку.

Во-первых, одна из главных причин подобного явления, как мне кажется, состоит в том, что люди в своей жизни слышат довольно много отрицательных суждений о себе. От родителей или других значимых людей. Иногда низкая самооценка подкрепляется общественными нормами. И особенно в наши дни, когда мы живем в очень конкурентной среде и вероятность неуспеха в какой-либо области существенно возрастает. Так мы и получаем людей, которые не очень хорошо о себе думают.

Во-вторых, клиенты, приходящие к психотерапевту, как правило, чувствуют, что им не уделяют достаточного внимания. Иными словами, как говорят сами клиенты, их никогда не слушали, обращались с ними по большей части как с объектами, а не как с личностями, которых стоит слушать и пытаться понять.

Далее. Многие мои клиенты не могут оставаться сами собой. Они живут не своей жизнью, притворяясь людьми, которыми на самом деле не являются. Иногда это происходит в результате достижения очень высокого положения и очень глубокой неестественности отношений. И в связи с этим они бывают окружены теми, кому, вообще говоря, недостает настоящей честности.

И теперь достаточно легко понять, откуда проистекает подход Карла Роджерса, поскольку он очень хотел (интересно читать о его жизни в 1930-х годах) открыть, что же на самом деле работает в психотерапии. Он был очень прагматичен и постепенно приходил к мысли, что “клиент лучше знает”, к идее, что человек, приходящий за помощью, знает, что ему нужно. Сначала, вероятно, клиенту довольно непросто это изложить, но, в принципе, основная задача психотерапевта состоит в том, чтобы следовать за клиентом.

Многие клиенты, вступая в соприкосновение со своими потребностями, начинают понимать, что на самом деле им нужны отношения определенного типа, отношения, которых им до сих пор не хватало. Они необходимы вместо постоянного осуждения, ощущения на себе чьей-то критики или постоянного контроля. Это отношения, когда не надо все время быть начеку, когда можно расслабиться. Ощущение того, что собеседник не осуждает тебя, а скорее всего принимает, того, что тобой интересуются и хотят слушать, хотят понять, тем более, если в жизни тебя никто не слушал, все игнорировали — все это очень раскрепощает.

Кроме того, для клиента важно находиться в отношениях, когда он сможет быть самим собой, даже если при этом происходит осознание болезненных, непростых чувств и очень болезненно воспринимаемых слабостей. С другой стороны, большое значение имеет ощущение, что ты не только честен сам, но и имеешь дело с человеком, который так же честен и не прячется. Клиент имеет дело с человеком. И это не просто профессионал в белом халате, он ничего не скрывает за спиной.

Вот основные классические условия подхода, центрированного на человеке: отношения, характеризуемые высокой степенью принятия, стремлением терапевта к эмпатическому пониманию и желанием самого терапевта быть искренним. В этом мы можем увидеть практический, прагматический ответ на потребности клиентов, предоставление того, чего так не хватает людям в жизни.

— Какова “модель мужчины-женщины”, лежащая в основе подхода Роджерса?

— Роджерс переживает реальность своим собственным, уникальным способом. Если вы хотите переложить мысли Роджерса на язык философии, это должен быть язык феноменологии. Основное внимание уделяется уникальности личного опыта. Роджерс в одной из своих работ высказал мысль, что реальностей столько же, сколько и людей. С этого и надо начинать. Каждый индивид имеет субъективную реальность, и именно данная реальность обусловливает жизненный путь, который выбирает человек. Хотя подход, центрированный на человеке, часто высмеивается за легковесность, он имеет некоторые очень важные теоретические основы. Человек действует, исходя из своей субъективной реальности. Эта идея предполагает, что ощущение своего “Я” в значительной степени определяется личным опытом и особенно опытом межличностных отношений. И один из основных теоретических конструктов терапии, центрированной на человеке, — Я-концепция: если у человека слабая Я-концепция, если он плохо думает о себе, вероятно, все пойдет не так, как хотелось бы. Либо потому, что люди будут вести себя так, чтобы соответствовать Я-концепции, либо потому, что будут пытаться различными способами скрывать ее от внешнего мира, разрушая при этом себя.

Идеи о человеческом развитии, лежащие в основе терапии, центрированной на человеке, очень важны. Почему некоторые люди развивают сильную, здоровую Я-концепцию, позволяющую им самим строить свою жизнь, а другие — нет? Почему их собственное “Я” подводит почти во всем, уродуя жизнь? Я думаю, подход, центрированный на человеке, может многое сказать об этом. И опять же, появляется возможность взглянуть на работу терапевта в рамках данного подхода как на попытку создать ту среду взаимоотношений, где кое-что могло бы быть исправлено.

Я как терапевт, конечно, осознаю магический момент. Для меня он наступает тогда, когда человек переходит невидимую черту, отделяющую самоотвержение от самоприятия, там, где Я-концепция переходит хотя бы немного от “Я — никчемный человек” к “Я — ценный человек”. И я как терапевт вижу, когда наступает такой момент. Это очень ценно для меня в моей работе.

— Некоторые критикуют подход, центрированный на человеке, за то, что он работает только с относительно “здоровыми” людьми...

— Думаю, это неверно по нескольким причинам. Одна — мой собственный опыт работы с людьми, которые очень ясно выражают свои мысли, и в то же время их сознание спутано. Вы можете найти таких людей как в университетах, так и за их пределами. Уверен, если работать с людьми так, как я описал, они постепенно начинают справляться с тем, что с ними происходит. Но во многих случаях требуется большое терпение и много времени.

Я могу опираться и на собственный опыт, но куда важнее для меня работа, проведенная недавно Гарри Проути, который, используя принципы подхода, центрированного на человеке, провел замечательную работу с психотиками в больницах. Данная методика развивается сейчас в Европе, особенно в Бельгии. Проути описывает свою работу как “дотерапию”, нечто, что должно происходить перед началом психотерапии — оказание глубокого уважения человеку, пребывающему в психозе, эмпатический отклик, позволяющий ему чувствовать связь между собой и другим человеком.

Сейчас я не могу подробно описать данную методологию, но хочу сказать, что работа Проути целиком и полностью базируется на подходе, центрированном на человеке, и на лежащей в его основе философии. Иными словами, если использовать эту философию и подход для работы с людьми, не имеющими связи с реальностью, — что бы это ни значило — будет результат.

— Говорите ли Вы клиентам, что будете представлять собой противоположность тому, к чему они привыкли в своих взаимоотношениях?

— Не думаю, что стоит так говорить. Это было бы богоподобным утверждением. Обычно я говорю, что надеюсь предложить клиенту тип отношений, которые он, вероятно, не имел возможности испытать прежде. Я не могу залечить все его раны, но надеюсь помочь ему поверить в то, что он сможет существовать по-другому. Это более ограниченная задача, но есть принципиальная разница.

Однако, учитывая все сказанное, я осознаю, что существует колоссальное чувство ответственности. Поскольку терапевт, работающий в рамках подхода, центрированного на человеке, не обладает массой сложных теорий, за которыми можно было бы спрятаться, или хорошо разработанной профессиональной маской, личность терапевта выходит на первое место. Следовательно, для меня очень важно, чтобы терапевт достиг высокого уровня самоприятия.

Так получается не всегда. У всех нас бывают свои отклонения, но существуют способы их исправления. Надеюсь, довольно надежные. Но если терапевт, центрированный на человеке, не принимает себя, возникают всевозможные неприятности, поскольку может иметь место определенное удовлетворение потребности: “Если я действительно могу завоевать любовь этого клиента, если я действительно могу быть для клиента почти на уровне Бога, я буду чувствовать себя лучше”. Вот здесь и кроется опасность.

Как тренера по терапии, центрированной на человеке, меня больше всего волнует то, насколько человек, которого я обучаю подобной работе, принимает сам себя. И если не принимает, нужно очень многое сделать.

— Как Вы это определяете?

— В обучающей группе очень быстро становится заметным, что человек не принимает сам себя. Это связано с тем, что человеку приходится осуществлять глубокое взаимодействие с другими людьми. Невозможно скрыть от себя тот факт, что ты все еще отрицаешь сам себя. И, конечно, невозможно скрыть это от других.

— Вы много говорили о любви... Что это может означать в терапии?

— Для клиента — чувствовать, что его любят, для меня — предлагать любовь. Что это значит — предлагать любовь клиенту? Для меня — могу ли я донести чувство любви до клиента, потому что на самом деле его испытываю и считаю клиента человеком огромной ценности. А если это не так, Боже упаси меня поступать подобным образом! Вот и все, что я подразумеваю под любовью.

— Вы не ждете каких-либо взаимных чувств?

— Нет, совсем нет. Но возникает другой важный вопрос, и он очень мне интересен, поскольку затронуты такие понятия, как перенос. Мне кажется, многие люди сомневаются в своей способности любить. Многие из тех, кто приходит на психотерапию, не только убеждены, что не умеют любить, но и думают, что, пытаясь любить, они причиняют другим боль и разрушения.

И, следовательно, для меня очень важно, когда клиент, начинает испытывать теплые чувства ко мне, не отвергать этого. И не пытаться каким-либо образом уменьшить такие чувства. Если я сделаю это, то дам ему еще раз понять, что его любовь как бы дефектна и причиняет боль. Иначе говоря, я хочу быть готовым принимать любовь моего клиента, если он испытывает ее.

Поскольку существует перенос, мы не всегда видим друг друга такими, какие мы есть. Иногда мы наблюдаем в человеке кого-то другого, порой некий собирательный образ людей из нашего прошлого. Если я начинаю чувствовать, что воспринимаюсь как кто-то другой, для меня основная задача состоит в том, чтобы выявить это и посмотреть со стороны. Не поощрять и не работать с этим, а именно выявить и взглянуть. Обычно я говорю: “Когда вы говорите это мне или отвечаете таким образом, я чувствую, что вы на самом деле видите не меня. А вы как думаете, что происходит?”

— Расскажите подробнее, что происходит, когда кто-то приходит к Вам?

— Попытаюсь ответить. Думаю, происходящий процесс, вероятно, узнаваем в каждом случае. Нередко этот процесс будет очень быстрым, тогда как в других случаях — очень долгим и растянутым. Попробую ответить более конкретно...

Я, как правило, работаю с двумя стульями. Мы сидим не друг напротив друга, а под небольшим углом. Потому что, когда люди сидят напротив, очень сложно избежать взглядов, и очень важно, чтобы люди чувствовали себя свободно. Необязательно смотреть мне в глаза. Так что два стула под углом друг к другу. Но я всегда даю возможность клиенту выбрать себе место на первой сессии.

У меня нет своего стула, что для меня довольно важно. Интересно, что разные люди выбирают разные стулья, и частенько приходится напоминать себе на втором сеансе: “Такой-то любит левый стул, такой-то — правый”. Тогда я чувствую, что в данной ситуации мы работаем вместе и я не предопределяю все заранее. Говоря “предопределяю”, я имею в виду, что уже сижу в каком-то определенном кресле, и это задает не вполне верный тон.

Теперь о продолжительности психотерапии. Она зависит от того, по какой причине ко мне обратился клиент. Если ко мне приходит человек, в целом принимающий себя и благополучный, у которого произошло что-то по-настоящему неприятное, например, впервые в жизни не удалось что-то важное или было какое-то травматическое переживание, потребуется не очень много времени, чтобы восстановить здоровое самовосприятие, и человек найдет утраченное равновесие. В университете молодые люди переживают неожиданные и для них довольно катастрофические события — плохую оценку за работу, которую они считали очень хорошей, или безответную любовь. Как бы ни было, это болезненно и трудно, как бы ни мешало жить, отношения, которые я могу предложить, продлятся сравнительно недолго, и будет достигнуто восстановление. Человеку, приносящему с собой груз 25-летнего отвержения, непонимания, неискренности и скрытности, потребуется больше времени. Когда я говорю “больше”, то имею в виду два или три года. Так что я готов принять клиента таким, какой он есть.

— Что же все-таки происходит?

— Отвечая на этот вопрос, замечу, что терапия, центрированная на человеке, в основном дает возможность выражать отношения и убеждения. Я верю в некоторые качества людей. Я верю, что в отношениях определенного рода могут произойти определенные изменения. Отношения, которые я описал как эмпатические, конгруэнтные, кажутся мне эффективными.

То, как я собираюсь выражать данные отношения, как собираюсь разворачивать их, в огромной степени варьируется от клиента к клиенту, и именно здесь возникают ужасные имитации подхода, центрированного на человеке, поскольку существует представление о том, что можно применить подобные отношения механистически. Но, совершенно очевидно, что это невозможно. Если, например, ко мне приходит человек, в течение пяти лет до меня побывавший уже у шести терапевтов, способ, которым я попытаюсь выразить свои чувства, будет иным, чем в том случае, когда ко мне обращается человек, не встречавшийся до этого с психотерапевтом и очень напуганный, что нужно переступить порог кабинета. Соответственно, ему потребуется серьезная гарантия того, что он не совершил самую большую в своей жизни ошибку.

Вообще, очень трудно предвидеть, что же на самом деле случится. Но могу сказать: я буду пытаться, по крайней мере сначала, предоставить этому человеку возможность почувствовать, что он находится в безопасной обстановке. Способ, которым я собираюсь показать, что эта среда безопасна, во многом зависит от самого клиента. То, что я скажу одному, позволит ему почувствовать себя в безопасности, а для другого клиента то же самое отнюдь не будет означать безопасности, а, скорее, наоборот. Я говорю прежде всего о клиентах, имеющих опыт психотерапии. Такой клиент приходит ко мне, и я замечаю что-то вроде: “Я очень хочу выслушать, что вас беспокоит. Возможно, мы можем начать с того, что вы мне вкратце опишете, что вас привело сюда”. Клиента, пришедшего к терапевту первый раз, это успокоит, даст ему возможность почувствовать, что сейчас не будут ставить диагноз и задавать массу вопросов. В то же время опытный клиент может при этом почувствовать: его “подвергают психотерапии”.

— Вы пытаетесь “влезть в шкуру” какого-то другого человека...

— Да, конечно. Я пытаюсь выяснить, как клиент воспринимает реальность, и особенно как он воспринимает сам себя.

— Отделяете ли Вы роджерианский подход от других психотерапевтических традиций?

— Нет. Но при этом я против необдуманного эклектизма. Думаю, подход, центрированный на человеке, может быть с легкостью загрязнен так, что лишится своих основных качеств. Понимаю, в любом случае нужно что-то добавлять, чтобы метод стал более эффективным, но существует опасность: будет подорван весь подход, который в принципе состоит в том, чтобы доверять клиенту, создавая ему подходящие условия и отношения. Очень легко обмануться, думая, что делаешь что-то для клиента, тогда как на самом-то деле теряешь доверие и уверенность, которые клиент может в будущем найти сам.

Но говоря это, я верю, что людям, учитывая их возросшее чувство собственной ценности, необходимы различные формы подпитки. Для меня слово подпитка означает довольно многое. Я позаимствовал его у Джорджа Ливарда, которого упоминал в самом начале. Он очень хорошо умел подпитывать людей. В некоторых случаях осознание человеком самого себя в связи с реальностью указывает, что для него будет поддерживающей определенная форма подпитки. И тогда для этого конкретного клиента я привлеку какие-то свои интересы и познания.

Я полагаю, довольно полезно (в основном, наверное, из-за моих собственных христианских убеждений) думать о людях прежде всего как о духовных существах. И я понимаю личность как духовное существо или как душу. Соответственно, найдутся формы подпитки, необходимые для состояния этого человека. По мере того как у человека возникает чувство собственного достоинства и уходит ощущение самоуничижения, происходит новый поиск, возникают новые стремления. Человек как бы начинает чувствовать: “Я могу значительно больше, чем думал раньше. Прежде я считал свое существование достаточно бессмысленным. Сейчас я начинаю понимать, что, возможно, я не такой уж и бесполезный. Возможно, я обладаю какой-то ценностью. Теперь я осмелюсь пойти дальше. Думаю о том, кто я есть на самом деле, что здесь делаю”. Возникает очень много вопросов. В тот момент, когда у людей начинает повышаться самооценка, они могут задавать их себе. И, я думаю, они очень часто это делают. О чем сам Роджерс говорил в конце жизни и что я действительно испытываю как психотерапевт, так это соприкосновение в терапевтических отношениях с высшей реальностью, которая кажется чем-то значительно большим, чем просто взаимодействие двух людей. Когда наступают подобные моменты, они почти всегда осознаются и психотерапевтом, и клиентом. Мы не можем просто игнорировать их, мы должны учитывать их, и это тоже очень важно.

— Кто говорит, когда и сколько?

— Я думаю, это соотношение меняется в процессе терапии. Опять же очень трудно сделать обобщение, но я все же попытаюсь. Мне кажется, если терапевт имеет дело с людьми, находящимися в очень плохом состоянии, у которых не было особого шанса понять, кто они на самом деле, он выполняет сложную задачу эмпатического понимания и приятия. Говорит в основном клиент, хотя настоящая эмпатия может быть иногда очень сложна, и, следовательно, терапевт временами будет произносить довольно длинные речи, поскольку захочет показать клиенту, что понимает всю сложность его переживаний. Я не считаю, что терапевт должен каждый раз ограничиваться десятью словами. В принципе, клиент говорит значительно больше.

Но со временем, когда появляется ощущение, что в отношениях не существует огромного неравновесия, по мере появления у клиента чувства идентичности, чувства своей ценности, вполне возможно, что терапевт будет говорить больше. Слушая то, что выходит из глубины “Я” терапевта, клиент не станет чувствовать, что на него давят, лишая при этом собственной идентичности. Я думаю, что в длительной терапии мы можем говорить о движении от базисной безопасности к тому, что я описал бы как форму близости, в которой клиент все больше и больше готов выражать свою внутреннюю реальность. И к третьей стадии, которую я обозначил бы как взаимность. Два человека становятся равноправными в своих отношениях, а вклад терапевта — более значительным.

— Всегда ли Вы осознаете, как может повлиять работа с клиентом на его партнера?

— Очень важный вопрос, не так ли? И он приобретает все большее значение, если иметь в виду тот факт, что третьи стороны (партнеры клиентов) нередко, по крайней мере в Штатах, подают в суд на терапевтов. Мой ответ: “Да, я хочу быть очень внимательным к тому, что происходит в жизни моего клиента”. С другой стороны, я не собираюсь задавать множество вопросов по этому поводу, но, конечно, буду внимателен. Мой опыт показывает: в большинстве случаев через некоторое время, если затрагивается нечто, что касается не только клиентов, но и их близких, это в любом случае становится неотъемлемой частью психотерапии.

Если человек приходит ко мне в связи с явно сложной семейной ситуацией (например, если приходит жена, то очевидно, что за ней стоят муж и дети), я вполне могу на ранней стадии терапии поднять вопрос об изменениях. Если эти изменения произойдут, они коснутся и близких людей. И думали ли они об этом?

Достаточно интересный вопрос, и я включаю его в свой курс. С теми, кто хочет стать терапевтами, центрированными на клиенте, мы изучаем это очень углубленно. Не так давно я понял: подобные вопросы, столь важные для учеников, крайне важны и для некоторых клиентов. Их стоит рассмотреть более подробно.

Далее. Привлекаю ли я к терапии других людей? Да. Если клиент чувствует, что это может ему помочь. У меня как раз недавно был такой случай, когда я работал с одним студентом. По его просьбе мы провели две сессии вместе с отцом молодого человека. Очень важные сессии, продвинувшие нас вперед. Но это была просьба клиента. Если же я сам чувствую, что для клиента может оказаться полезным привлечение кого-либо (например, в случае, если затронуты отношения мужа и жены), я выскажу свое мнение клиенту, и мы все обсудим. Так случается нечасто. Но все равно, это будет, конечно же, решением клиента.

— Должны ли в конечном итоге клиенты “помогать себе сами”?

— Это, на мой взгляд, очень сложный вопрос, поскольку мне кажется, что люди, по определению, создания, существующие только в отношениях. В некоторым смысле, я думаю, мы все должны помогать себе сами, но мысль о том, что человек делает это в вакууме, кажется мне абсурдной. Очень часто помощь самому себе означает создание всевозможных отношений. Так, если я понимаю себя как существо, живущее только в отношениях, то подобная помощь будет всегда происходить в контексте тех отношений, которые мне до­ступны.

— Есть ли у Вас какие-либо мысли по поводу “синдрома ложной па­мяти”?

— Об этом говорят очень много. И я думаю, справедливо было бы заметить, что мы очень осторожны в данном вопросе. Причина подобной осторожности (хотя причин вообще-то много, и все же эта имеет отношение к нашей традиции, где много внимания уделяется субъективному опыту и субъективной реальности) состоит в том, что мы знаем: реальность одного человека не всегда совпадает с реальностью другого. Следовательно, мы на самом-то деле отвечаем на реальность конкретного человека, а не на объективную реальность. Конечно, важно очень осторожно рассматривать все причины, но эта будет центральной.

— “Синдром ложной памяти”...

— Да, я много думал об этом. Вы меня спрашиваете, верю ли я в то, что он существует? Думаю, вполне возможно, что человек считает: произошло то-то и то-то, хотя ничего не было. С другой стороны, мне кажется, очень часто, когда подобное воспоминание возникает, появляются новые вопросы. Почему у человека возникло именно такое воспоминание? Это нередко связано с теми эмоциями, которые он испытал.

На самом деле речь идет об абсолютно реальной эмоциональной ситуации, преобразовавшейся в воспоминание о конкретном действии или случаях, которые могут быть, а могут и не быть реальными. Но по своему опыту, замечу: почти всегда воспоминания об эмоциональном состоянии правдивы. Другими словами, человек может иметь вполне ясное воспоминание, что он стал жертвой физического насилия. Само физическое насилие могло произойти, но его могло и не быть; верно одно: человек испытал эмоциональное насилие.

— Можем ли мы поговорить о “сгорании” психотерапевтов?

— Да. Для меня это особенно важный вопрос, поскольку я выполняю свою работу вот уже 27 лет. Недавно я подумал, что мог бы заполнить своими клиентами Кэрроу Роуд (футбольный стадион Норвич Сити). Их тысячи и тысячи.

Я считаю, что моя терапевтическая традиция оказывает больше поддержки, чем другие. Мы уже говорили о том, что с некоторыми клиентами возникает взаимность, и именно данное обстоятельство служит подпиткой терапевту. Но очевидно, этого может очень сильно недоставать. Следовательно, для меня очень важны мои коллеги, и я никогда и не думал о том, чтобы работать одному. Весь мой опыт составляет работа в команде.

Для меня лично актуален вопрос подпитки. Какой тип подпитки мне необходим? Думаю, очень важно не дать посадить себя на слишком скромный рацион. Наверное, тип подпитки, который мне нужен, будет отличаться от подпитки, необходимой моим коллегам. Мне, например, надо подпитываться литературой. Читать стихи, романы, ходить в театр. Любопытно, тот же эффект оказывает разговор на иностранных языках. Это подпитывает меня за счет того, что как бы “вырывает” меня из себя или показывает другую часть моего “Я”. И не менее важна для меня религия. Я не сделал бы ту работу, которую выполнил за 27 лет, если бы меня не подпитывала религия, прежде всего Евхаристическая в христанской традиции.

Думаю, большинство терапевтов, с которыми я сталкивался, начинают чувствовать: они делают что-то не так, и это, как правило, показатель истощения. Многие терапевты, которых я знаю, отслеживают момент, когда они становятся неспособными больше оказывать необходимое внимание, когда не могут в достаточной степени включаться в процесс. В нашей традиции, поскольку отступать практически некуда, мы особенно четко осознаем момент, когда начинаем “уплывать” и когда наши эмпатические реакции не точны.

— Как можно “эмпатически” откликаться на такое количество разнообразных клиентов?

— Я, безусловно, считаю, что для терапевта любых убеждений, а особенно моих, необходимо быть открытым новому опыту, новым людям. Конечно, время от времени я заставляю себя встречаться с людьми, с которыми предпочел бы не встречаться. Вот здесь мое знание языков особенно помогает. Но не только. Например, для меня очень важно, что я никогда в жизни не водил машину. По многим причинам. Во-первых, при такой сидячей работе я уже, наверное, умер бы, если бы передвигался в машине. Во-вторых, мне приходится все время ездить общественным транспортом, что очень важно для меня. Потому что я встречаю кондукторов и пассажиров в автобусах, поездах и так далее. Это помогает мне узнавать и понимать различные типы людей.

Мне кажется, надо сказать здесь о способности развивать собственное воображение. Оно, очевидно, развивается разными способами. Для меня — во многом через литературу и искусство. Поразительно, сколько терапевтов, придерживающихся подхода, центрированного на человека, тем или иным образом связаны с литературой! Многие из них — поэты. Один мой коллега защитил докторскую диссертацию по английской литературе. И я не думаю, что это простое совпадение. Это как-то связано с развитием воображения, что, в свою очередь, напрямую имеет отношение к развитию эмпатических способностей.

— Некоторые люди очерняют терапию, другие хотят, чтобы ее было больше.

— Я думаю, некоторые плохо думают о психотерапии потому, что оказались жертвой, если хотите, процесса изменения. Мы уже говорили об этом. Например, муж, которого оставила жена. Я думаю, многие чувствуют себя третьей стороной — страдающей, и это приводит их в ярость. Но мне кажется, что есть также клиенты, с которыми просто плохо работали. Я думаю, встречаются терапевты, жестокие по отношению к людям. Мне кажется, их меньшинство, но все же они существуют, и когда люди получают подобный опыт, они не только приходят в ярость, им становится еще и очень больно.

Я думаю, это одна из причин отрицательного отношения к психотерапии. Кроме того, нередко то, что набирает силу, развивается, становится эффективнее и, следовательно, подвергается критике. Светлое неизбежно привлекает темное.

Если вы спросите меня: “Хочу ли я больше психотерапии?”, я не буду уверен в своем ответе. Я просто надеюсь на то, что мы постепенно станем больше проникаться сочувствием и расположением друг к другу. Мы серьезно воспринимаем тот факт, что существуем лишь в отношениях. Лично я хотел бы, и это мой конек, чтобы были внесены какие-то изменения в ранние стадии нашей образовательной системы. Я действительно хочу, чтобы эмпатия стала одним из предметов в школе, как бы смешно это ни звучало. Я считаю, что консультирование и психотерапия — самый углубленный вид образования лично­сти. Но если это так, должно найтись место для них в образовательной системе в более общем смысле. Вот чего я хотел бы.

— При каких обстоятельствах — если таковые есть — Вы отказываете клиентам?

— В тех случаях, если что-то затрагивает меня так глубоко, что я не могу предложить клиенту те отношения, которые хотелось бы. В тех случаях, если я по каким-то причинам не могу предложить необходимого уровня безусловного приятия.

— Можете ли Вы объяснить поподробнее?

— Такое случается нечасто, но, как правило, люди, которым я отказываю, абсолютно уверены: кто-то должен взять на себя ответственность за их жизнь. Любопытная инверсия авторитарной личности: “Вы должны руководить мной в том, что я буду делать. Скажите мне, что я должен делать”. И хотя в некоторых случаях я могу понять подобную позицию, при которой постепенно начинают развиваться отношения, у меня было несколько случаев, когда человек оказался настолько неподатлив, что я не смог поддержать нужный уровень приятия.

Сейчас я испытываю значительные трудности с проблемой абортов, сравнительно новой для меня, и это практически полностью основано на неоспоримом, с моей точки зрения, знании того процесса, который происходит в матке в тот момент, когда человеческий эмбрион становится сознательным существом. У меня был очень важный опыт в этой области, что затрудняет мою работу с клиентками, которые собираются делать аборт.

— Что Вы думаете по поводу оплаты психотерапии?

— Несколько комментариев по этому поводу. Конечно, опираясь на свою частную практику, я считаю: для многих людей тот факт, что они платят за терапию, позволяет им чувствовать себя более включенными в процесс. В рамках моей традиции это важно, поскольку с самого начала мы испытываем чувство сотрудничества. Другими словами, оплата дает моим пациентам не только чувство собственной силы, но и повышает их мотивацию. При этом у меня были клиенты, которые платили, но ничего подобного не происходило. Многие испытывают такие же проблемы с мотивацией, как и те люди, с кем я работаю в университете. Не думаю, что факт платы за услуги приводит ваши сердце и душу в лучшее состояние, чем если бы вы не платили. У меня было очень много клиентов, которые не платили, но активно включали в работу тело, дух и душу от начала и до конца.

Лично я предпочитаю работать на организацию. Даже в своей частной практике я, по сути дела, работаю в рамках благотворительного фонда, с которым клиенты определяют размер оплаты. Конечно, у нас существует стандартная плата, но если для клиента она слишком высока, мы можем договориться о другой цене.

— Не могли бы Вы вспомнить какого-нибудь недавнего клиента и описать произошедшие в нем изменения?

— Да, конечно. Я подумал об одном человеке, который начал учиться в университете и выглядел ужасно, когда пришел ко мне. Когда я говорю “ужасно”, то имею в виду, что он был небрежно одет, небрит, в общем, выглядел полной неряхой. У него было чувство, что он пришел в университет не вполне законно, попал туда через черный ход. Молодой человек не получил школьный аттестат уровня “А” и был уличен в этом. Все это привело его в еще худшее состояние, чем прежде. В ходе работы мы добились того, что ему постепенно стало значительно проще принимать чувства отвержения и враждебности из своего прошлого опыта. Он начал чувствовать, что не только я, но и некоторые люди с факультета в университете относятся к нему с некоторым уважением. Хотя на данном этапе у него не все получалось, постепенно в нем начали происходить изменения. И мне кажется, первые признаки таких изменений проявились в его внешнем виде. Он стал чаще бриться. Я всегда буду помнить день, когда он пришел одетый так, будто собирался устраиваться на работу. Я никак не прокомментировал это событие, и, начиная с того дня, он одевался совершенно иначе, чем в первый свой приход.

Длинная история. Юноша занимался психотерапией в течение двух первых лет своего обучения и в начале третьего года. Надо сказать, что университет принял огромное участие в его терапии, и это одна из приятных сторон работы с организацией, поскольку вы действительно помогаете человеку в его отношениях с другими, помогаете увидеть, что его принимают и относятся к нему с уважением.

— Обнимаете ли Вы своих клиентов, прикасаетесь ли к ним?

— О да! Я думаю, что многие люди пережили дефицит прикосновений, и это ужасно. Если до них не дотрагиваться, часто возникает чувство физического неприятия. Следовательно, тактильный контакт полезен не только в рамках моей традиции. Иногда чрезвычайно важно, чтобы человек чувствовал: к нему действительно можно прикасаться. Конечно, я всегда проверяю, так ли это в каждом конкретном случае. А если я ловлю себя на том, что делаю это спонтанно, то всегда проверю впоследствии, было ли мое ощущение правильным. Но я считаю: прикосновение — тот способ, которым мы можем дать понять человеку, что мы ценим и понимаем его. Взять, к примеру, эмпатию. Мне кажется, в одном прикосновении нередко значительно больше эмпатии, чем в двух неискренних фразах.