ДИСКУССИЯ ЧЕТВЕРТАЯ

Доктор Дэвид Йеллоулис:

      Вряд ли есть нужда говорить о том, что я не собираюсь обсуждать что бы то ни было из сказанного сегодня вечером. Все мы рады, что профессор Юнг, вместо того, чтобы тратить время на полемику, дал нам столь впечатляющий обзор собственных идей. Но мне кажется, что кое-кто из нас был бы весьма признателен, если бы профессор признал, что наш подход к психологии и психотерапии если и не исчерпывается линией Фрейда, то все же соответствует определенным фундаментальным принципам, которые, даже не будучи сформулированы самим Фрейдом, ассоциируются с его именем. Мы глубоко благодарны профессору Юнгу за то, что он предложил нам более широкую, на наш взгляд, точку зрения. Некоторые из нас отдают ей предпочтение, и, вероятно, фрейдисты могли бы объяснить, почему. Но в один из предыдущих вечеров был поднят вопрос об отношении понятия бессознательного, предложенного нам профессором Юнгом, к фрейдовской концепции, и я полагаю, было бы весьма любезно со стороны профессора Юнга, если бы он хоть как-то помог нам в этом вопросе. Я вполне отдаю себе отчет в том, что мог неправильно его понять, но во вторник у меня создалось такое впечатление, что он сказал буквально следующее: будто бы сам он занимается фактами, а Фрейд - теориями. Не хуже меня он должен знать, что такое решительное утверждение на самом деле не лишено определенной доли преувеличения, и я надеюсь, он скажет нам, например, что следует делать, с точки зрения терапии, когда мы сталкиваемся с пациентом, спонтанно продуцирующим то, что я называю фрейдовским материалом, и насколько правомерно рассматривать его теории в качестве просто теорий перед лицом очевидности, подтверждаемой таким материалом, как инфантильная фиксация либидо - оральная, анальная, фаллическая и др. Если бы профессор Юнг в общих чертах провел тут своего рода корреляцию, мы были бы ему весьма признательны.

Профессор Юнг:

      В самом начале я сказал вам, что не хотел бы заниматься критикой. Я лишь хотел предложить вам свою собственную точку зрения, свой метод рассмотрения психологического материала, и я полагаю, что узнав, к чему я пришел, вы сможете составить собственное мнение об этих вопросах и решить, в какой мере вам следовать Фрейду, Адлеру, мне либо кому-то еще. Если же вы хотите, чтобы я пролил свет на вопрос о связи с Фрейдом, я с удовольствием сделаю это. Я начинал, будучи полностью на позициях Фрейда. Я даже считался его лучшим учеником. Я был с ним в полном согласии до тех пор, пока у меня не появилась идея о символичности некоторых вещей. Фрейд не мог с этим согласиться, он идентифицировал свой метод с теорией, а теорию - с методом. Это недопустимо, нельзя идентифицировать методику с наукой. Я сказал, что в связи с этим не могу продолжать участвовать в издании Jahrbuch'a ("Jahrbuch fur psychoanalytische und psychopathologische Forschungen" (Лейпциг и Вена) — орган психоаналитического движения. Юнг вышел из состава редакции в 1913 г.), и ушел.

      Мне прекрасно известны заслуги Фрейда, и я не собираюсь их преуменьшать. Я знаю, все, что говорит Фрейд, верно в отношении многих людей, и я предполагаю, что у этих людей именно такой тип психики, который описывается Фрейдом. Адлер, хотя у него совершенно иные воззрения, тоже имеет немало последователей, и я убежден, что "адлеровская" психика свойственна многим людям. У меня тоже есть свои последователи, - не столь много, как у Фрейда, - и к ним относятся люди с "моим" типом психики. Я рассматриваю свой вклад в психологию как собственную субъективную исповедь. То, как я вижу психологические факты, представляет собой мою личную психологию, мой предрассудок. Я признаю, что вижу вещи таким-то и таким-то образом, но ожидаю, что и Фрейд с Адлером поступят точно так же и признают, что их идеи представляют их субъективную точку зрения. От того, в какой мере мы сможем признать наши личные предрассудки, зависит наш реальный вклад в объективную психологию. Мы не можем избежать наследования предрассудков по линии наших предков, смотревших на все определенным образом, и потому уже инстинктивно имеем определенные взгляды. Я был бы невротиком, если бы смотрел на вещи не так, как мне подсказывают инстинкты; моя змея, как сказал бы человек примитивного общества, была бы во всем против меня. Когда Фрейд говорил некоторые вещи, моя змея не соглашалась. И я выбрал маршрут, предписанный мне моей змеею, так было лучше для меня. Но у меня были и пациенты, с которыми приходилось проводить фрейдовский анализ и входить во все те детали, которые были точно описаны Фрейдом. Мне встречались и другие случаи, которые требовали обращения к адлеровской точке зрения, поскольку речь шла о комплексе власти. Людям, обладающим способностью к адаптации и преуспевающим, больше отвечает фрейдовская психология, поскольку при таком положении дел человек может думать об удовлетворении своих желаний, тогда как неудачнику не до этого. У него лишь одно желание - выдвинуться, следовательно, речь идет об адлеровской психологии, ибо у человека, который вечно оказывается на вторых ролях, развивается комплекс власти.

      У меня нет комплекса власти в этом смысле, потому что я был довольно удачлив и практически во всех отношениях был способен к адаптации. Даже если со мной не согласен весь мир, мне это совершенно безразлично. У меня в Швейцарии безупречное положение, я доволен собой, и даже если мои книги никому не нравятся, они не перестают нравиться мне. Я не знаю ничего лучшего, чем пребывание в собственной библиотеке, и если я открываю что-либо новое в своих книгах, - это чудесно. Я не могу сказать, что соответствую фрейдовской психологии, поскольку, что касается моих желаний, я никогда не знал подобных сложностей. Мальчиком я жил в селе и воспринимал вещи очень естественно, а те естественные и неестественные вещи, о которых говорит Фрейд, меня не интересовали. Разговоры об инцестуальном комплексе вызывают у меня скуку Но я точно знаю, что может действительно сделать меня невротиком: если я начну говорить или верить в нечто такое, что мне не свойственно. Я говорю то, что думаю: если кто-то согласен со мной, меня это радует, но даже если не согласен никто, меня это не огорчает. Я не могу присоединиться ни к адлеровской, ни к фрейдовской конфессиям. Для меня приемлема лишь юнговская конфессия, ибо если даже на всей Земле не будет ни единого человека, разделяющего мои взгляды, я все равно буду смотреть на вещи именно так. Я лишь надеюсь дать вам ряд интересных идей, а также показать, как я работаю с материалом.