Гуманистическая психология. Дерек Гэйл - Психотерапевты о психотерапии - Муллан Б.

Дерек Гэйл — психотерапевт гуманистической школы, автор многочисленных работ, посвященных консультированию и психотерапии. Живет в Эссексе, где проводит групповые занятия и семинары, а также занимается индивидуальной работой.

——————————

— Дерек, расскажите, пожалуйста, немного том, как Вы пришли к решению вести мужские группы.

— В основном, это связано с тем, что я сам мужчина. Однажды я проводил группу для женщин. Не уверен, что это получилось хорошо. Думаю, клиентки чувствовали бы себя более раскованными, если бы руководителем группы была женщина. Интересно, что сами женщины это отрицали.

Самый интересный вопрос для меня состоит в том, почему я вообще занимаюсь группами. Как правило, когда я думаю о том, чтобы провести группу, мне кажется, что я пытаюсь таким образом повысить свой доход. Но на самом деле это не совсем так. Обычно я размышляю о группе или идее, которым особенно привержен, или идее, которая кажется мне продуктивной, и если другие люди говорят: “Да, мы тоже думаем, что это хорошая идея”, возможно, я начну ее реализацию. Но существует интересная дилемма, с которой неизбежно сталкивается терапевт, поскольку очевидно: он делает это, чтобы заработать на жизнь. Даже работая в университете и проводя 20 групп в год, вы все равно зарабатываете на жизнь: если люди не приходят, они не приносят никакого дохода университету.

Однако я не склонен проводить группы, называемые “Введением в основы консультирования”, или “Как стать психотерапевтом”, или что-нибудь в том же духе. Поэтому, мне кажется, я только говорю, что делаю это для того, чтобы заработать на жизнь, а на самом деле занимаюсь этим ради собственного удовольствия. Мне крайне интересно, чему люди уделяют свое основное внимание. Например, существует немало терапевтических центров, которые занимаются проблемами насилия и взаимоотношений. Интересно, думали ли люди, создававшие подобные центры, о том, будет ли это хорошо в экономическом плане? Что могло бы привлечь клиентов? Или, может быть, они просто полагали, что подобные вопросы наиболее интересны, начинали работать, а потом обнаруживали, что многие хотят прийти к ним.

В моем случае все попытки реализовать чисто коммерческие идеи оканчивались полной неудачей. Я возвращаюсь на двадцать лет назад, когда говорю это. Все мероприятия, которые я действительно очень хотел реализовать, оказывались значительно удачнее в финансовом плане. Там же, где не было шансов на коммерческий успех, я был особенно настойчив. Как же я пришел к проведению мужских групп? В принципе, мужчины, с которыми я работал, попросили меня сделать что-нибудь для них. Они спрашивали: что значит быть настоящим мужчиной? Мужчина ли я, если не могу починить машину? Должны ли мужчины уметь это делать? Как вести себя в сексуальном плане и насколько я должен быть привлекателен для женщин?

Сначала я поговорил индивидуально с каждым из мужчин, которые работали со мной, и не только с ними, и спросил: “Как вы относитесь к тому, чтобы провести группу?”. Затем возникла проблема: что мы будем делать на занятиях? Я не был знаком с Робертом Бли, Шефердом Блиссом, Архиллсом Хиллом, Джоном Роуаном... Подозреваю, многие участники мужского движения заметили бы, что я не смог примириться с новшествами. На семинаре пролилось немало слез. Мы не выходили в лес, не бегали или не играли в казаки-разбойники. Мы занимались вопросами, которые больше всего волновали людей в то время. Не знаю, что произошло бы, если бы они вдруг сказали: “Давайте пойдем в лес, будем обнимать деревья — устанавливать мужскую связь с лесом, окружающим нас”. Наверное, мы сделали бы это.

Я сам не испытываю особого энтузиазма по поводу того, что провозглашено мужским движением. Я предпочитаю спать в своей собственной теплой постели и принимать душ по утрам. Я достаточно спортивен, атлетичен, нахожусь в лучшей форме, чем когда-либо, но не думаю, что это как-то связано с мужской сущностью. Мне кажется, некоторые моменты, всплывшие на семинарах, были больше связаны с женщинами в жизни мужчин. Речь шла о флирте, чувствах к женщинам. Возникали и практические вопросы, например, как вовлечь женщину в разговор. Когда все это было сказано, возникло грандиозное чувство единения мужчин, собравшихся вместе. А поскольку я работаю дома, было очень важно, что моя жена уехала на выходные. Так что это была группа, которую можно было бы назвать “Мужчины вместе”.

Для тех, кто реально смотрит на вещи, понятно, что независимо от того, хорошая ли штука движение за права женщин или нет, оно, несомненно, привлекло внимание женщин к идее собственной независимости. Им не нужны мужчины, учителя, справочники, чтобы указывать, что им делать, они могут сами это определять; могут собраться вместе и решить все, что им угодно. Например: “В субботу вечером мы хотим...” Мужчинам до этого далеко. У нас же собиралась группа мужчин, и я задавал вопрос: “Что нам делать на выходные?” Они смотрели на меня, как бы говоря: “Это ваша работа”. Так что первый день мы провели в поисках ответа на этот вопрос, определяя, что дает нам возможность чувствовать себя мужчинами.

Предполагаю, что до некоторой степени мужчины учитывают уроки женского движения, поскольку смогли действовать сообща. Мне кажется, что тот, кто находится на самой низкой позиции, как раз и есть тот человек, который обладает реальной силой. Так что я всегда говорю клиентам: “Вы обладаете полной властью в наших отношениях, поскольку можете не приходить и не платить. Если вы не приходите, то не платите. Я не могу прийти к вам и вытащить вас на сеанс психотерапии”. И мне всегда казалось, что женщины, которые воспринимают себя или воспринимаются мужчинами как находящиеся в самой низшей позиции, обладают огромной силой. И мы пытались в некотором смысле вновь придать мужчинам силу, поскольку, по моему опыту, мужчины сегодня, хотя они и не признают этого, чувствуют себя очень незащищенными. Чтобы убедиться в этом, достаточно понаблюдать, как волнуются мужчины, попадая в окружение сильных женщин, говорящих: “Мы не хотим этого, не хотим того, мы хотим вот так”. Вот примерно так мы и начинали.

— Не могли бы Вы вкратце рассказать о Вашем психотерапевтическом прошлом? О Ваших интересах?

— У вас что, есть пара лишних недель?

— Я просто хотел бы знать, где Вы учились...

— Полагаю, что по сравнению с большинством моих коллег я дольше других занимаюсь психотерапией. В этом месяце мне исполняется 46 лет, а начал я — в 16. Тогда, в принципе, возможностей было немного. Вы могли подвергнуться классическому психоанализу или одной из его разновидностей. Насколько я помню, первые группы квэзитор (тренинга сензитивности) были проведены в 1968 году, а я начал еще в 1966-м. И я встретил человека, обучавшего методу, о котором тогда никто даже и не слышал, — в школе, где я очень быстро начал сходить с ума. В 16 лет мне было совершенно ясно: либо я окажусь в сумасшедшем доме, либо в тюрьме, но не был абсолютно уверен, где именно.

Я встретил человека по имени Мэнни Клейн. Он работал с двумя коллегами — одного звали Альфред Вульфсон, а другого — Рой Харт. Идея Вульфсона состояла в том, что голос, личность и душа человека тесно связаны. Вульфсон участвовал в первой мировой войне, и когда уходил на войну, уже учился на певца. На войне он слышал невероятные звуки, издаваемые ранеными, умирающими людьми. Кроме того, он попадал в ситуации, из которых чудом спасся. Несколько раз он был похоронен под грудой трупов. Я думаю, что это повлияло на него особым образом. Во-первых, он решил, что если выжил во время войны, то для этого были серьезные причины. Во-вторых, он был потрясен теми звуками, которые издавали люди, находясь в агонии. В другом состоянии они не могли воспроизводить ничего подобного.

Так или иначе, Вульфсон стал в дальнейшем певцом, во всяком случае, необычным, нетрадиционным певцом. И начал работать со своим голосом, пытаясь воссоздать те звуки, которые слышал на поле боя. Он обнаружил, что это возымело значительное влияние на голос его ученика, Роя Харта, имя которого вы сможете найти в Книге рекордов Гиннесса. Голос этого человека охватывает восемь октав — или охватывал — он уже умер. И Вульфсон углубился в изучение голоса. У него была хорошая репутация, он жил в Берлине, работал “голосовым” врачом. И Вульфсон обнаружил, что, работая с голосами людей, заставляя их кричать, визжать, шептать, выть и издавать прочие звуки, которые он только мог выдумать, можно оказывать на них огромное эмоциональное воздействие. Я думаю, что, учитывая опыт, полученный во время войны, и то, что он очень любил людей, Вульфсон решил: он должен обучаться психотерапии. Судя по тому, что делали его последователи, он очень много читал Юнга и очень им увлекался. Особенно его занимали сны.

Вульфсон был евреем и в 1938 г. приехал в Великобританию, где ему покровительствовал человек, против которого он сражался во время первой мировой войны — по крайней мере, так гласит легенда. Он пережил войну, и в 1948 г. Рой Харт приехал из Южной Африки, отказался от очень больших перспектив карьеры в Королевской академии драматического искусства, где учился в одно время с Лоуренсом Харви, и посвятил себя занятиям с Вульфсоном. В результате он создал то, что назвал Театром Роя Харта. К тому времени, когда я начал заниматься психологией, Вульфсон умер, Рой Харт переехал во Францию, мой учитель перестал работать с Роем и (он был учителем в моей школе) и дополнительно занимался обучением. Я сказал “дополнительно”, так как, на мой взгляд, идеи Вульфсона и работа с людьми были значительно важнее. Я рассказал вкратце свою историю, и он спросил, не хочу ли я работать с ним. И поскольку я был в полном отчаянии, даже если бы он сказал мне: “Я могу помочь тебе с помощью раскачивания на люстре”, я, наверное, согласился бы. Но Мэнни был очень теплым человеком. Он обладал невероятной способностью заботиться о людях и интуитивно чувствовал, что нужно другим. Умел ли он заботиться о себе? В этом я не уверен.

Я открыл для себя две вещи. Во-первых, я нашел человека, который захотел слушать меня, и, во-вторых, его дружба, советы, вопросы, мысли, похоже, изменили мою жизнь. Однажды Мэнни рассказал мне историю про то, как кто-то в школе спросил его: “Почему ты возишься с этим ужасным Дереком Гэйлом?”. И он ответил: “Как раз поэтому”. А я действительно был ужасен, я был страшной обузой. Я не мог поддерживать с кем-либо отношения — даже с самим собой.

Так что я обязан этой работе, продолжавшейся 13 лет, тем, что достиг положения, когда, будучи уже 20 лет женатым, имею двоих вполне благополучных детей. Люди хотят со мной дружить, и, как это ни удивительно для человека, который так безумно начинал, я не просто работал терапевтом, но работал успешно. И мне кажется, что действительно успешные терапевты — это как раз терапевты, имеющие подобный опыт. Я очень скептически отношусь к людям, которые говорят: “Ну, я уже больше трех лет учился психотерапии, этого вполне достаточно”.

Кажется, что терапия мне нужна значительно больше, чем супервизия, и я горжусь тем, что по прошествии 25 или, кажется, даже 30 лет все еще хочу работать над собой. Я не чувствую, что достиг какой-то конечной точки и больше не могу изменяться. Думаю, это в какой-то мере связано с работой с голосом. Когда ты говоришь, что голос — это инструмент с неограниченными возможностями, не лимитированный парой октав, что это инструмент с неограниченными красками, ты перестаешь быть просто мужским или женским голосом — тенором, баритоном или сопрано. Ты начинаешь чувствовать: “Я могу все что угодно”. Вместо того чтобы думать, будто я не могу ничего поделать со своими неврозами и мне просто лучше смириться с ними, я думаю: “Что ж, если это беспокоит меня, может быть, я смогу что-либо сделать”. И пытаюсь что-то сделать.

Когда я работал с Мэнни, то учился на преподавателя и думал, что мне интересно работать с эмоциональными расстройствами у детей, похожих на меня. И, вероятно, я продолжал бы заниматься этим и сейчас, если бы не женился на женщине, которая делает это лучше меня, и не понял, что достиг в этой области не очень высоких результатов. Не то чтобы состояние детей, с которыми я работал, не улучшалось. Просто я не получал от этого удовольствия на 101 процент. И мы стали проводить открытые вечера, на которые я затягивал свою жену, а, может быть, она приходила просто потому, что сама хотела этого — не знаю. Я всегда думал: “Если я должен работать вечером, почему бы мне не взять с собой жену?”. Я часто видел, как она общается с детьми или учит их — она преподаватель. Я замечал у нее такие способности, которых не было у меня, и, учитывая, что мне это никогда по-настоящему не нравилось, в конце концов перестал работать с больными детьми. В это время я обучался драма-терапии, и люди часто говорили мне: “Ты значительно больше времени проводишь дома, занимаясь с группами, а не обучением. Это вызывает раздражение: не забывай, ты работаешь учителем”. Это также было неприятно, так как я должен был преподавать шесть часов в день, а внимания учеников хватало только на шесть минут. Но я подходил к преподаванию творчески и не говорил: “Что ж, дети, вы сделали математику, так что на сегодня больше делать нечего”.

Но все-таки больше я был заинтересован в психотерапии, и когда закончил заниматься преподаванием, у меня уже был сертификат драма-терапевта и дом в саду, который в то время я сдавал. Тогда я подумал: “Может быть, мне действительно заниматься группами, может быть, я смогу стать психотерапевтом?”. Это произошло как раз в то время, когда я разошелся с Мэнни, или, точнее, он разошелся со мной. Причина, по которой это случилось, довольно интересна. Мэнни к тому времени стал раввином, а я, еврей, решил жениться на женщине нееврейской национальности. С подобной ситуацией Мэнни не мог мириться. Так что наш разрыв не был связан с терапией или взглядами на людей, он носил религиозный характер. И мы больше никогда не общались.

Интересно, что произошло бы, если бы наши дороги не разошлись? Дело в том, что ранее я всегда чувствовал себя как бы в тени Мастера, а теперь мне пришлось не только научиться самому стоять на ногах, но и самостоятельно решать, что делать. Поначалу я был чересчур заносчив. Но со временем начал понимать нечто, как мне кажется, фундаментальное для психотерапии. Я много читал, много разговаривал с разными людьми. А Мэнни всегда учил меня, что, разговаривая с людьми и задавая им вопросы, можно значительно больше понять о человеческой природе, чем читая книжки. И вполне невинные выражения типа “Я думаю, что вот тот человек — явный экстраверт” могут привести к немалым неприятностям. Мэнни, как правило, говорил так: “Я вижу, что в такой-то ситуации этот человек делает то-то и то-то”. Мы были настроены против профессионального жаргона. И если мой подход к психотерапии имеет под собой какой-либо фундамент, то он скорее состоит в том, что я больше заинтересован в людях, чем в методологии, идеологии или какой-либо другой “ологии”.

У меня вполне достаточно клиентов, чтобы вовремя оплачивать свои счета. Так что меня не очень беспокоит, что кто-то расстроится, если я буду говорить правду так, как я ее вижу.

— Ваши клиенты — это в основном люди, проходящие индивидуальную психотерапию?

Я занимаюсь как индивидуальной психотерапией, так и работой с группами. Я также занимаюсь и психодрамой. Драматическая психотерапия дает более глубокое понимание групповой работы. Провожу голосовые группы и являюсь членом Ассоциации гуманистических психологов-практиков. Когда появился БКП [Британский комитет по психотерапии, регистрирующий психотерапевтов], я чувствовал, что состоять в этой организации так же важно, как иметь водительские права, хотя, возможно, я никогда и не буду водить машину. Но у меня не было диплома психотерапевта. В Ассоциации гуманистических психологов-практиков делалась специальная оговорка для “старичков”*, но необходимо было еще доказать Совету, что ты достаточно компетентен. У Совета было два возражения. Первое — по поводу супервизии, а второе касалось количества клиентов.

Мне кажется, что одна из главных моих ошибок состояла в том, что я решил быть честным и искренним и не пытался как-то вписать свою работу в формулы, по которым они ее оценивали. Но было во всем этом и два положительных момента. Мне было сказано: “У Вас недостаточно индивидуальных клиентов и, по нашему мнению, недостаточно часов супервизии. И вместо того чтобы переубеждать их (что я, вероятно, смог бы сделать), я подумал: “Особой спешки нет”, но взял это на заметку. Затем я увеличил количество клиентов, прошел супервизию так, как они требовали, и через два года вновь обратился в Совет, написал письмо, в котором сообщал, что выполнил необходимые требования. Меня спросили, как я выполнил эти требования, и в какой-то момент печать была поставлена.

— Что за люди в основном приходят к Вам? С какими проблемами они обращаются и что происходит дальше?

— Ну, во-первых, отвечу, кто приходит. Практически все люди, с которыми я работаю, имеют голову, две руки, две ноги, хотя голова, пожалуй, необходима в первую очередь. Что я делаю? Конечно, первый контакт происходит по телефону — в девяти случаях из десяти. При встрече, как правило, я спрашиваю клиентов, не хотят ли они присесть, и прошу их рассказать, с чем они пришли. Я пытаюсь в общих чертах дать им понять, как будут проходить беседы со мной. И объясняю условия нашей совместной работы.

Поскольку я живу не в Хэмпстеде, многие из тех, кто приходят ко мне, ничего не знают о психотерапии. Они нередко думают, что идут к врачу. Так что я вкратце объясняю, как буду работать с ними. Я не принуждаю людей рассказывать о своих проблемах на первой же сессии, но они могут сделать это, если захотят. Я пытаюсь вести себя так, чтобы клиенты почувствовали себя в безопасности и комфортно. Некоторым людям хочется просто непрерывно говорить, другие смущены и напуганы. Я часто с улыбкой спрашиваю: “Вам все это сильно действует на нервы?” И если вижу, что человек кивает головой, добавляю: “Мне тоже”. И я пытаюсь следовать за ними, насколько это возможно.

Я бы не сказал, что подобная позиция не оставляет мне возможности для конфронтации, если это необходимо. Я искренен с клиентами: не пытаюсь убедить людей в том, что сеансы психотерапии будут чем-то вроде приема теплой ванны раз в неделю. Я могу сказать им на первой же сессии: “Думаю, вам следует знать, что работа, которую мы здесь проведем, может оказаться для вас довольно трудной”. Если люди больше не приходят, что-то во мне всегда говорит: “Может быть, стоило разговаривать по-другому?” Я часто обращаюсь к клиентам: “Не хотели бы вы оплатить сразу четыре сеанса, а потом принять решение, продолжать ли дальше?”. Меня часто спрашивают: “Как я узнаю, приносит ли подобная тактика пользу?”. На что я отвечаю: “Вы поймете”.

— Так что же Вы делаете с людьми?

— Что делаю? Разделяю с клиентом определенное фиксированное время, которое составляет почему-то 55 минут. Наверное, это имеет какое-то историческое значение. Может быть, столько времени мне требовалось бы, чтобы приготовить чашку чая или сходить в туалет, не знаю. Первоначально я работал с людьми час. В эти 55 минут я стараюсь быть самим собой настолько, насколько могу. Если рассказ клиента очень занимает меня, я могу заметить: “То, что вы рассказываете, очень интересно”. Если мне скучно, могу сказать: “Не знаю, важно ли это, но вы, похоже, говорите о чем-то очень важном для вас, однако я сейчас начну зевать” или: “Я устал”.

Я обнаружил, что мои чувства на редкость полезны в психотерапии. Я всегда чувствовал себя виноватым, когда беседовал с кем-то и засыпал. Но я понял, что это очень хороший индикатор того, что люди на самом деле не работают над тем, над чем им нужно. Один или два раза я действительно заснул во время психотерапевтической сессии, и это принесло очень хорошие результаты. Однажды я заснул во время сессии, и мне приснился ответ на вопрос, который обсуждался. Я работал с одной клиенткой, она все говорила и говорила, я заснул и увидел сон о средневековой коннице, рыцарях, которые носились по полю. Когда я проснулся, женщина сердито спросила: “Вы спали?” Я ответил: “Да, но я узнал, в чем ваша проблема. Вы страшно сердитесь на меня?” И она сказала: “С чего вы взяли? Я вовсе не сержусь”. А я заметил: “Вы все же сердитесь”. Клиентка удивилась: “Как вы можете это знать?” Тогда я рассказал ей мой сон, и это стало поворотным моментом в ее психотерапии. Из вареной курицы она превратилась в очень сильную женщину.

Другим клиентом был мужчина, обратившийся ко мне в состоянии глубокой депрессии. Я обратился к нему веселым голосом: “Здравствуйте, Билли, как дела?” Он ответил: “Ох, Дерек, я в такой депрессии”. Так он жаловался некоторое время, и я знаю, что проспал 10 минут, поскольку помню, что посмотрел на часы, думая: “Сколько же мне еще слушать все это?” И меня разбудил громкий, веселый смех этого пребывающего в депрессии человека. Он понял, что погрузил меня в сон, а сам продолжал говорить, даже не заметив этого. Мне кажется, это был поворотный момент для него. В итоге мой клиент ушел гораздо более счастливым, чем явился.

Я слушаю сны людей, стараюсь интерпретировать в соответствии с их собственными мыслями и чувствами. Я не объясняю им: “Ваши сны означают следующее...”, но пытаюсь предоставить людям возможность взглянуть на то, что могут означать их сны. Я могу подвергнуть сомнению поведение моих клиентов во время сессии. Могу сказать: “Мне кажется, вы не оказываете мне должного уважения” или: “Вы слишком преклоняетесь передо мной”. Я всегда рад поговорить о том, что они приносят с собой извне. Думаю, все, что приносят с собой клиенты, может пойти на пользу. Происходит ли это так, как они хотели бы, это другой вопрос. Я часто предлагаю им привлекать членов семьи. Я люблю работать как бы с “метлой”, и часто клиенты берутся за “метлу” и хорошенько ударяют ею, издав вопль. Я не рассматриваю катарсис как конечную цель, но многие критикуют работу с катарсисом за то, что она приводит к душевному подъему, а потом вам делается еще хуже. Замечу, что мне либо везет, либо я лучше делаю это, чем другие, но подобного отрицательного опыта у меня с моими клиентами не было.

Я много узнал о катарсисе от женщины, которую звали Зерка Морено. Она очень хорошо умела реинтегрировать то, что выходило наружу в катарсисе. Так, если кто-то издает хороший вопль, крик или начинает плакать, я думаю, что это только начало работы, и буду искать пути включения того, что получилось, в новое поведение своих клиентов. Например, клиент кричит на свою мать: “Ты никогда не занималась мной, никогда не любила меня...”. Ему явно становится от этого легче. Тогда мы, возможно, поговорим о том, как получить любовь, внимание, которое необходимо. Я могу предложить клиенту поговорить с образом своей идеальной матери, у которой он попросит то, в чем нуждается, и она даст ему все это. Мне кажется неправильным, что о работе с катарсисом так плохо пишут. Катарсис способен изменить ход мыслей. Если я еду на автобусе к красивой женщине, то не буду обвинять автобус в том, что, когда я приехал, ее там не оказалось, или в том, что мы поссорились. И мне кажется, не совсем верно обвинять катарсис в том, что ты сам просто не был готов к тому, что получилось, или в том, что твой терапевт не помог тебе справиться с ситуацией. В общем, если вам хочется вписать меня в какие-либо рамки, наверное, можно сказать, что я Гуманистический Психотерапевт Психодинамического Действия. Возможно, я сам буду использовать это определение в своей дальнейшей жизни.

— Есть ли среди Ваших клиентов люди, с которыми Вы чувствуете, что не можете работать? Есть ли такие люди, развитие которых Вы замедляете?

— Да. Вы, наверное, хотите, чтобы я сказал, кто они? (Смеется.) Один из моих клиентов подарил мне открытку, где был изображен терапевт, сидящий у входа в темницу, куда спускается пациент, и надпись: “Ты полная бестолочь, следующий, пожалуйста”. Я думаю, он подарил мне эту открытку, потому что считал, что я работаю с ни на что не годными людьми. Кроме того, с некоторыми людьми я работал в течение семи-восьми лет. Конечно, если бы я был умнее и т.д., я помог бы им значительно быстрее и лучше.

Однако я весьма дорогой терапевт, но клиенты продолжают приходить, несмотря на то, что я спрашиваю, не считают ли они, что уже достаточно поработали со мной. Я предпочитаю работать с людьми, которых другие считают ни на что не годными. Вспоминаю одну женщину, которая перед тем, как обратиться ко мне, участвовала в групповом консультировании. Консультант все говорил ей: “Я думаю, вы со всем справились, теперь вы можете уйти”. Клиентка же находилась в таком плохом состоянии, что не могла самостоятельно ни с чем справиться. И вот я вижу эту женщину через шесть-семь лет, и она только начинает подготовку к самостоятельно жизни, жизни для самой себя. Не знаю, хорошо ли это в моральном или терапевтическом смысле. Все, что я могу сказать, это то, что клиентка приходит, платит мне, а я работаю с ней и стараюсь сделать все, что только могу.

Иногда я даже ору, когда люди приходят, ничего не говорят или не собираются говорить много. Но если они являются вновь, платят деньги, а им становится все хуже и хуже, я всегда могу подумать или о деньгах, или о том, что буду есть на ужин. Чисто по-человечески, я думаю, не следует отказывать человеку, который хочет поработать, кроме тех случаев, когда мне кажется, что этот человек склонен к физическому насилию и собирается причинить мне вред. Но бывают случаи, когда люди приходят, и я понимаю: “Не думаю, что я справлюсь с этим человеком” или просто не хочу иметь с ним дело. Это происходит на личностном уровне. Как правило, такие люди не приходят во второй раз, так что мне и не приходится разбираться в этой ситуации. Я работал в психиатрических клиниках, в отличие от большинства психотерапевтов, и у меня имеется опыт работы с психически больными. Сейчас я работаю с женщиной, по поводу которой у меня возникают большие сомнения, сумасшедшая она или нет. По большому счету, я не знаю, что значит быть сумасшедшим, но с этой клиенткой действительно трудно говорить о ней самой — так, чтобы по образу мыслей или эмоций это напоминало разговор с обычным невротиком. На самом деле, я думаю, что готов работать с каждым, кто хочет работать со мной.

— Как обстоит дело с проблемой зависимости?

— Некоторые люди, с которыми я работаю, на мое утверждение “У вас есть выбор” отвечают: “Нет, у нас нет выбора, мы зависим от вас”. Мне кажется, это отговорка, появляющаяся, когда я повышаю цену. И если у моего клиента очень серьезные проблемы, связанные с переносом, когда у него действительно нет выбора, я не буду напоминать ему о плате и подожду, сколько бы времени для этого не потребовалось. Один раз на это ушло 18 месяцев. Так что я повысил цену сразу в два раза. (Смеется.) Я думаю, приходится становиться зависимым от терапевта, если хочешь что-то изменить. Следует от многого освободиться и попытаться научиться чему-то новому. И мне кажется, в этот момент рядом должен находиться кто-то, кто поддержит вас. Им может оказаться ваш психотерапевт. Но я не поощряю зависимость.

Так что в некотором смысле клиентам приходится быть зависимыми; с другой стороны, им нужно жить своей собственной жизнью. Я не хочу, чтобы они становились мной, жили моей жизнью — у меня и так хватает собственных проблем. Мне кажется, что гуманистические психологи не правы, игнорируя перенос. Ну, скажем так: я говорю по-английски и по-французски, у меня две возможности. Если я говорю только по-английски, у меня одна возможность. Я был очень доволен тем, что мой сын изучал немецкий в школе, поскольку это значит, что у нас появилась третья возможность. Если вы игнорируете перенос, то как бы говорите: “Если кто-то хочет поговорить со мной, он может сделать это по-английски”. Следовательно, тем самым вы ограничиваете себя. Я считаю себя объектом очень сильного переноса. У людей возникают удивительные фантазии обо мне, и я нахожу это очень полезной частью того, что мы делаем. И, как я уже сказал еще в начале разговора, контрперенос я использую постоянно.

На меня оказал большое влияние швейцарец, последователь Юнга, Якоби, написавший книгу “Аналитическая встреча”, которая рассказывает о контрпереносе. Также мне нравится Гуггенбухль-Крэйг, рассказывающий о психоаналитической ситуации и психоаналитических отношениях. Кто-то однажды сказал мне, что еще Фрейд заметил: “Перенос должен иметь какую-то зацепку в реальности”. Я настолько критично относился к психоанализу, что в конце концов решил пройти его и занимался этим в течение трех лет. Какое безумие меня все-таки сподвигло сделать это, не знаю, но мне кажется, что мой перенос на психоаналитика был проработан очень плохо. Когда я обсуждал данную проблему с психоаналитиками, они говорили мне: “Да, вот так мы это делаем”. Если некто придет ко мне и скажет: “Вы ненавидите меня”, то в случае, если я сам не испытываю у нему ненависти, я, скорее всего, отвечу: “Мне кажется, все дело в том, как вы сами к себе относитесь и что вы думаете об отношении людей к себе, а не в том, что я чувствую”. И затем я спрошу этого человека, к кому, по его мнению, относится ненависть, направленная на меня, и попрошу его попытаться взглянуть на собственные проблемы. Я не сделаю того, что, на мой взгляд, обычно делают психоаналитики: оставляют клиента беспомощно барахтаться в этом переносе. Я не первый человек, который говорит, что это хорошо для банковского счета психоаналитика. Когда я закончил с психоанализом, психоаналитик, с которой я работал, по прошествии трех лет считала, что я только начал психоанализ, и была очень удивлена тем, что я могу сам определить начало и конец работы.

Так что мое критичное отношение к психоанализу проистекает из некоторого опыта. Конечно, вы можете заметить: “Вы просто не были у хорошего психоаналитика”, и этот спор может продолжаться вечно. Отвечая на критику в свой адрес, скажу: если бы мои пациенты работали со мной подольше, если бы они лучше вдумывались в то, что я говорил им, если бы они не были так заносчивы или менее безумны, их дела были бы лучше. Джон Херон как-то сказал, что психотерапия значительно ближе к обучению, чем к медицине. И я вполне согласен с ним. Думаю, психотерапия — это обучение тому, как жить. Однажды я был поражен следующим эпизодом. Меня попросили провести занятие на тему сексуального просвещения. Я спросил: “Что я должен делать?”. Мне сказали: “Они хотят знать, спать ли им со своими дружками или подружками, а мы не знаем, и поэтому не обсуждаем этот вопрос”. И я подумал: “Я тоже не знаю ответа, но знаю вопросы”. Именно это я пытаюсь делать, спрашивая: “Так какие же вопросы есть? О чем мы говорим? Каковы ваши чувства? Что происходит? Что творится здесь и сейчас? И если здесь и сейчас вы меня ненавидите, нам лучше все это открыто выразить”.

— Мне кажется, Вы предпочитаете групповую работу...

— Когда я много занимаюсь групповой работой, мне кажется, что я очень люблю индивидуальную психотерапию. Много занимаясь индивидуальной работой, я скучаю по групповой. Я не из тех, кто говорит: “Мне просто нравится наблюдать, как люди развиваются и раскрывают свою историю”. Если я работаю с клиентом час, если все хорошо и время проходит относительно быстро, я думаю: это здорово. А если время тянется медленно, поскольку человек борется — с огромным трудом — с проблемой, я принимаю это как есть, но нахожу немного скучным. Если я работаю с динамичной группой, в которой много действия, люди открыты, они жалуются, есть перенос и прекрасный катарсис (особенно если катарсис поражает самих клиентов и они думают, что я отлично поработал), я люблю такую групповую работу. Если в группе никто не хочет говорить, и вы сидите, желая только, чтобы время пролетело побыстрее, мне тяжело. Я могу попытаться затронуть какие-либо вопросы. Можно лишь подвести группу к воде, но нельзя заставить ее пить. Тогда я начинаю думать: “Может быть, лучше работать индивидуально?” Возможно, вы правы. Я думаю, ответ на этот вопрос заключается в том, что я много занимаюсь индивидуальной психотерапией. Как-то получается, что у меня больше именно такой работы. Но когда это мне надоедает, я с удовольствием включаюсь в группу и встречаюсь с новыми людьми. Одно из преимуществ краткосрочных групп перед долговременными состоит в том, что вы встречаете новых людей, преодолеваете новые трудности.

— Не кажется ли Вам, что Вы скорее проводите тематические семинары, чем работаете с группой (например, в гештальтисткой тра­диции)?

— И то, и другое. Я провожу в год два семинара по психодраме, два выездных семинара по психодраме (не имеющих какой-либо определенной темы). Два недельных голосовых семинара, которые также не предполагают наличия темы. Но провожу и мужские группы. Иногда создаю голосовые группы (возможно, совместно с кем-нибудь), где тема определена. Могу сделать что-нибудь по групповой динамике. Я всегда поражаюсь разнообразию групп, которые можно создать. Некоторые из моих клиентов рассуждали по поводу карьеры, и я предложил им: “А что, если нам провести шестинедельный семинар по карьере?” “Можно”, — ответили они, и мы начали работать. Я не имел ни малейшего представления о том, как проводить семинары по карьере, но мы подумали: “Что нужно для того, чтобы сделать карьеру?” И я вспомнил все, что знаю об активных техниках групповой работы, затем мы выработали программу и начали работу.

Я заметил, что у многих из моих клиентов возникли проблемы с пониманием того, что им говорят. Они обычно отвечали на то, что хотели услышать. Мы провели несколько однодневных семинаров, и это возымело прекрасный эффект.

Мне кажется, психотерапевты хотят ассоциироваться с различного рода “ологиями” и организациями. Они хотят быть членами Британской ассоциации психологического и психодинамического консультирования. И, возможно, быть членами того направления внутри нее, которое защищает права женщин, инвалидов или кого-либо еще. Они стремятся к тому, чтобы люди работали сугубо в рамках традиции, которой привержена Ассоциация. Я не уверен, что через некоторое время не получу писем от Ассоциации гуманистической психологии с возмущенным вопросом: “Как вы осмелились прибегнуть к услугам психоаналитика?” А может, и не получу, поскольку эта Ассоциация должна быть более либеральной. Скорее, мой психотерапевт получит письмо с вопросом: “Как вас угораздило взять этого нелепого гуманиста?”

По правде говоря, я думаю, что это ерунда. У меня были клиенты, которые приходили и заявляли: “Я хочу пройти психоаналитическую терапию. Я хочу лечь на кушетку и чтобы вы были моим психоаналитиком”. Одна моя клиентка именно так мне и сказала. Мне показалось это совершенно удивительным. Не знаю, получила ли она что-нибудь от этого. В конце концов, поскольку она хотела пройти курс в Тэви (Тэвистокский институт), ей пришлось закончить работать со мной и пройти курс психотерапии с кем-то в Тэви. Я не против того, чтобы иногда поработать с клиентами вне моего кабинета. И не возражаю, чтобы клиенты знали: я нормальный человек, у меня нормальная жизнь. Я могу менять свои методы работы. Кому я действительно предан, так это людям, с которыми работаю; многие знают, что меня часто критикуют за отсутствие границ, смеются, когда я отвечаю кому-нибудь “Нет”, и говорят: “Ты вообще-то не имеешь ограничений, Дерек”. Думаю, что у меня очень четкие и надежные границы. Мне кажется, я очень много работаю над собой, и именно это дает мне возможность чувствовать себя уверенным в достаточно широких границах.

Я никогда не спал со своими пациентами. Никогда не крал у них денег. И вообще, никогда не находился в столь неприятной ситуации, когда берешь деньги и взамен не предлагаешь услуг, которые стоят того. Я часто терял сон, думая о том, правильно ли работаю, и всегда пытался, по мере возможностей, сфокусироваться на проблемах клиента. И если нужно, в конце сессии могу пригласить его к себе на кухню выпить чашечку кофе и не буду чувствовать, что ломаю какие-то психотерапевтические границы. Одна из моих клиенток как-то приехала довольно неожиданно. Я был дома. Мы оказались на кухне, и, не помню точно в каком контексте, я заметил: “Вы выглядите немного бледной”. Она ответила: “Я со вчерашнего утра ничего не ела”. Я предложил: “Нам, наверное, стоит перекусить”. В итоге я приготовил омлет, и она позже рассказывала мне, что это было одним из самых важных событий в ее жизни. Я уверен, большинство людей скажет, что это довольно странное поведение для терапевта.

Я с огромным интересом дважды прочитал книгу Патрика Кэйсмента “Обучаясь у пациента”, и, откровенно говоря, мне кажется, он не прав. Думаю, его убеждение, что нужно отделяться от пациента, не столь уж и непреложно. Не думаю, что мое поведение предотвращает перенос, не думаю, что это предотвращает проекцию. И не стараюсь избежать этого, поскольку таким образом у клиента появляется, над чем работать.

— Есть ли у Вас представление о том, каким должно быть оптимальное психическое здоровье пациента? Связано ли это с автономией, получением контроля над собственной жизнью?

— Думаю, люди рождаются уже целостными существами. Я не согласен с фрейдистским убеждением, что человек рождается в полном беспорядке. Я часто говорю своим клиентам: “Вы родились прекрасным малышом, у вас было все необходимое для жизни”. Если с людьми случается что-то нехорошее и у них развиваются психические, психологические нарушения, конечно, это нельзя увидеть, потрогать, но можно обнаружить их проявления. Уверен: эти раны можно залечить. Я видел, как это делается. И делал сам. Я думаю, что мозг — многогранная конструкция, так как наблюдаю на собственном опыте, как излечивает катарсис. С другой стороны, кое-что вылечивается просто в процессе беседы. Я не сказал бы, что аналитическая работа, которую я выполняю, бесполезна. Отнюдь нет. Я находился под гипнозом; в конечном итоге, нашел его совершенно бесполезным, но иногда могу воспользоваться бихевиориальным или когнитивным подходом. Главное, что существует человек с его проблемами, и я должен сделать все от меня зависящее, чтобы помочь. Ну вот, теперь я забыл, в чем заключался ваш вопрос...

— Что такое оптимальное психическое здоровье...

— Я думаю, очень хорошо, если клиенты видят в своих родителях людей, а не просто родителей. Мне кажется, если они воспринимают их как личностей, объединяющих в себе хорошие и плохие качества, а не просто как набор собственных проекций, какими они должны быть в их представлении, — это очень здорово.

Оптимальное психическое здоровье — это способность к тому, что вы называете автономией, способность делать то, что хочешь, без ощущения, что в эмоциональном плане ты связан по рукам и ногам. Способность говорить то, во что веришь, и не сковывать себя реакцией других людей. Так, люди часто говорят мне на сессиях: “Я могу сказать об этом во время психотерапии, так как знаю, что вы поймете меня”. Я могу иногда отнестись к подобному заявлению критично и заметить: “А почему вы не можете сказать этого в кафе или баре?” И получаю ответ: “Надо мной будут смеяться”. На что я отвечаю: “Только если вы позволите им это”.

Иногда, когда я нахожусь в сугубо мужской компании, кто-то может сказать: “Смотри, какие у той бабы груди”. И я отвечаю: “Мне не особенно приятно, когда вы говорите в таком тоне”. На что, как правило, получаю ответ: “Ты что, из этих левых педиков, что ли?” Я продолжаю: “Трудно сказать, левый я или правый, не думаю, что я педик. Мне просто не нравится, что вы говорите о той женщине как о куске мяса. Не хочу раздувать из этого большую проблему, но все же мне не хотелось бы, чтобы вы говорили так”. Мои клиенты часто замечают: “Да, вы очень сильны, вы уверены в себе”. И так далее. Мой ответ, наверное, будет следующим: “Ну, тогда иметь силу и уверенность в себе — это и значит быть здоровым”.

Я также думаю: если человек претендует на психическое здоровье и хочет, чтобы психотерапия завершилась успешно, он должен соответственно обращаться с другими людьми. Я недоволен, когда мои клиенты обращаются со своими близкими достаточно грубо и говорят: “Нормально, меня это вполне устраивает”. Не думаю, что подобное поведение приведет к хорошим результатам психотерапии.

— Мне понравилось, как Вы говорили, что Вам в работе помогли Ваши личные страдания. Не думаете ли Вы, что это одно из Ваших главных достоинств как психотерапевта? Являются ли собственные страдания обязательным условием?

— То есть, если у вас не было плохой жизни, вам стоит пожить плохо, перед тем как стать психотерапевтом? (Пауза.) Нет, я думаю, что основные навыки, знания и умения являются общими для всех психотерапевтических школ. Просто некоторые люди игнорируют их в большей степени, чем другие. Я сомневаюсь, что человек, у которого не было достаточно трудного детства или трудной жизни, вообще захочет стать психотерапевтом. Все терапевты, которых я знаю, находятся в не очень хорошем состоянии сейчас, так что я предполагаю, что они находились в еще худшем состоянии, когда пришли в психотерапию. Меня больше привлекают люди, которые используют психотерапию, чтобы работать над собой и уменьшить собственную напряженность.

Я не очень понимаю, как можно стать психотерапевтом, не в рамках когнитивного или бихевиорального подхода, не поработав с психотерапевтом как клиент, не углубившись в себя и не попытавшись решить свои собственные проблемы. Чем больше я тружусь над собой (почти 30 лет), тем лучше работаю как психотерапевт. Я уважаю людей, поэтому не думаю, что обладаю какими-то особенными качествами, чтобы заниматься психотерапией. Но мне все же кажется, что лучший терапевт — тот, кто очень серьезно поработал над собой. Проблема в том, что можно очень много работать над собой, но при этом ничего не знать о психотерапии. Когда я начинал, то находился в такой же ситуации. И мне кажется, сегодня я гораздо меньше затрагиваю собственные основы, чем когда начинал. Мне не нужно возвращаться мыслями к тому, как это было у меня, как я над этим работал.

Может сложиться такая ситуация, что, работая с клиентом, я столкнусь со своими очень старыми глубинными проблемами. И то, что я так много работал над собой, поможет мне спокойно воспринимать ситуацию и не впасть в панику. Необходимо учиться слушать, учиться тому, на что обращать внимание в поведении клиента, в его комментариях. Нужно научиться интерпретировать и, на мой взгляд, очень важно (я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь об этом говорил, но уверен, что многие так поступают) проявлять активный интерес во всех областях жизни. Я это делаю, слушая “Радио 4”.

Иногда, особенно в голосовых группах, я начинаю свою работу словами: “Я сегодня утром слышал по радио...” Тогда можно заметить, что взгляды многих людей как бы говорят: “Ну вот, Дерек опять сел на любимого конька”. Но я кое-что понимаю в компьютерах, кое-что знаю о двигателях внутреннего сгорания, понимаю в строительстве, в искусстве, шитье одежды, в производстве стекла, могу, пожалуй, поговорить о театре, о производстве кинофильмов, о кондиционерах. Я учитель, поэтому должен уметь говорить и о преподавании. Думаю, эти темы дадут вам возможность понять, с кем я сейчас работаю и чем эти люди занимаются. Я считаю, что иметь некоторое представление о том, чем увлекаются и интересуются твои клиенты, очень важно. Я знаю, что многие психотерапевты обладают очень узким кругозором, и это немного расстраивает меня.

— Я хотел бы спросить Вас о том, что Вы думаете об этике психотерапии: о вопросах власти, ответственности. Но, Вы, по сути, уже ответили на этот вопрос.

— Предполагаю, поскольку я решил быть полностью откровенным, что мы еще даже не затронули вопрос этики. Об этом очень много говорят. Я в свое время вел колонку в “Журнале Британской ассоциации консультирования” (БАК), которая называлась “Штормовой ветер”*. В этой колонке я затрагивал необычные вопросы. Кое-кто посчитал, что они причиняют немало неудобств, и в конце концов меня попросили уйти. Например, в БАК существует правило не иметь сексуальных отношений с клиентами в течение не менее 12 недель после окончания работы с ними. Одна из моих заметок начиналась примерно так: “Мне не требуется этический кодекс, для того чтобы определить, иметь ли сексуальные отношения с клиентами”. Я получил несколько писем с жалобами по этому поводу.

Я считаю, что взгляд на этику исходит из этичности самого человека. Есть всеобщие этические принципы, и это может помочь людям в сомнительных ситуациях. Мне кажется, если люди, не имеющие собственных этических принципов, попробуют применить их, они вскоре откажутся от этого. Я склоняюсь к тому, что некоторый свод этических принципов все же должен существовать. Но меня беспокоит идея, что свод этических принципов защищает нас от необходимости взглянуть на самих себя. Я считал, что моя колонка в журнале была очень искренней и откровенной. Насколько я понимаю, большинство людей рассматривало ее как бессвязные излияния чудака. Меня это беспокоило и волновало. Единственное, что я хотел сделать, — затронуть трудные вопросы, с которыми нам приходится встречаться как консультантам, и привлечь к ним внимание.

Например, я написал статью, которая так и не была напечатана, — по поводу одного некролога, появившегося в журнале, где я вел колонку. Автор говорил о прекрасной эмоциональной атмосфере, которая окружала покойную, о том, как чудесно работала эта женщина при жизни, вскользь упомянув о том, что она покончила жизнь самоубийством. Я написал заметку, в которой говорилось, что вряд ли можно считать человека, покончившего с собой, примером для подражания, и, возможно, семье и друзьям покойной не помог такой односторонний некролог. Дальше я цитировал: “Самоубийство само по себе является очень агрессивным актом...” Редактор написал мне, что ему кажется, мою заметку не стоит публиковать в журнале, и заметил — эту часть я помню очень хорошо: “Это ваше личное мнение, будто бы самоубийство — агрессивный акт”. Что ж, наверняка существуют еще тысячи других точек зрения, которые я с удовольствием услышал бы. Я никогда не думаю, что знаю ответ на какой-либо вопрос. Часто моя жена говорит: “Брось, Дерек, забудь об этом”. Я как собака с костью — все тереблю какую-то идею, всегда хочу знать: что думают люди, что они имеют в виду? Но проблема этики состоит в том, что когда возникает необходимость решать этические вопросы, мы не хотим даже приступать к их обсуждению. У меня нередко возникала подобная необходимость. Меня никогда не вызывали на комитет по этике. Это, вероятно, было бы интересным опытом, хотя, надеюсь, мне не придется пережить его. В сложных ситуациях я отвечаю самостоятельно: “Вот к чему я стремился, вот чего я хотел добиться”. Если я не прав, то признаю это, если прав или по этому поводу возникает спор — отстаиваю свою позицию.

— Что Вы думаете по поводу денег: если клиент платит за прием, повышается ли его мотивация к улучшению?

— Да, таков мой опыт. (Пауза.) Вообще-то это не совсем так. Когда я работал в Национальной службе здравоохранения, в поликлинике, большинство моих клиентов были безработными или даже нетрудо­способными. И вместо слов “Я трачу свои деньги” они говорили: “Я трачу свое время”. Это было для меня очень интересным. Но, как правило, люди все же придают большее значение услугам, если платят за них. Люди, берущие от меня все, что только можно, как раз и платят полную сумму. Я нередко снижаю плату, если вижу, что человек не будет платить больше, или он просто не может заплатить больше. Сейчас это нормально. Бывало, я снижал оплату очень, очень сильно или вообще не брал денег, и, мне кажется, это была не слишком удачная идея. Клиенту не нравится, когда он чувствует себя несколько униженным.

— Гуманистическая школа часто считается квазитрансперсональной, и тогда возникает связь между психотерапией и духовностью. Думали ли Вы об этом?

— Не знаю, что означает подобная формулировка. Как психотерапия может быть недуховной? И как может духовный опыт быть нетерапевтическим?

— Многие терапевты с Вами не согласятся...

— Ну, я не понимаю. Иногда кажется, что терапия гораздо сильнее связана с моралью, нежели с медициной. Как может она быть недуховной? Я не хожу в церковь, не хожу в синагогу, не молюсь. Но у меня нет проблем с духовностью. Я иногда думаю, что впереди очень интересное духовное пробуждение, но когда смотрю в окно, вижу деревья, вижу, как сменяются времена года, то чувствую боль, смеюсь, получаю удовольствие. Я иногда общаюсь со своими родителями, которые умерли. Иногда это происходит гораздо более реально, чем при их жизни. В психотерапии много глупцов, много глупых точек зрения. С другой стороны, если это работает и помогает клиенту — пожалуйста, но я не понимаю, как можно разделять эти два понятия.

— Чувствуете ли Вы, когда Вам требуется отдых?

— На час, на неделю, отправиться в отпуск?

— Я имел в виду понятие терапевтического истощения...

— Да, я забочусь о себе. У меня ограниченное количество сеансов в день, кроме особых случаев, когда, например, очень нужны деньги. Или если кому-то я очень срочно нужен. Я люблю плавать, ездить на велосипеде, участвую в картинговых гонках. Мне кажется, что плавание и велоспорт — очень типичные для психотерапевтов занятия, а в гонках я участвую, наверное, отчасти потому, что это так необычно. Я не знаю других людей, связанных с терапией, которые делают это, хотя муж Дианы Спагетти, сэр Джон Уитмор, был в свое время довольно известным гонщиком и написал книгу по психологии мотогонок. Как правило, я не работаю по выходным, если только не приходится вести семинары. Во время школьных каникул я тоже обычно отдыхаю.