Давайте разберемся, что есть - роскошь: гармоничное общение, большое состояние, эстетство или...

Бизнесмен Владимир Киселев, основатель благотворительного фонда «Федерация», а в прошлом известный музыкант, художественный руководитель ВИА «Земляне», телеведущая Милана Королева и психолог, коуч Александр Кичаев попытались разобраться, что такое настоящая роскошь и через какие барьеры надо перешагнуть для ее достижения. 

Александр: Наша рубрика называется «Психологический барьер». Если кратко, то это установка или состояние, которое блокирует наши действия, наше принятие людей, идей или явлений. И сегодня мы постараемся разобраться как те или иные барьеры мешают нам получать удовольствие от роскоши. Как вы думаете, Владимир, вот у Вас, к примеру, есть какие-нибудь внутренние барьеры по отношению к роскоши? 
Владимир: Роскошь – это вкусная еда, к примеру. Если брать это за мерило, какое же может быть отторжение от вкусной еды? 
Александр: Милана? 
Милана: Для меня роскошь – это жить с любимым человеком, ходить на любимую работу и иметь хороших друзей. Потому что в наше время это сложно. Если человек счастлив и находится в гармонии с собой – вот это роскошь. А заработать много денег… Если поставить себе цель, то это можно сделать. И купить на эти деньги самолеты, пароходы и т.д. 
Владимир: Большая проблема для людей, не понимающих, что роскошь, большое состояние – это огромные времязатраты твоей жизни. И самое большое разочарование наступает тогда, когда ты утром встаешь и понимаешь, что две пары штанов надеть не можешь. А для этого ты загубил всю свою жизнь. Потому что любая роскошь, как бы ни хотелось, всегда продиктована большими трудозатратами и времязатратами. 
Александр: Она подчиняет себе? 
Владимир: Она не подчиняет, она просто потом разъест. Потому что очень тяжело понять бомжу у гостиницы «Украина», в которой мы находимся, что обслуживать самолет – это большая проблема. Но самое удивительное заключается в том, что когда начинаешь обслуживать свой самолет, понимаешь, что часть своей огромной жизни ты как придурок потратил на то, чтобы заработать деньги, чтобы купить самолет и потом его обслуживать. А жизнь в этот момент прошла, и детей ты не увидел своих, и маму ты не поцеловал, и с женщиной ты не переспал, потому что в этот момент ты обслуживал свои собственные деньги. Поэтому мерило: где эти деньги, сколько человеку надо – это и есть самая большая проблема. Поэтому счастливы те люди, которые, как говорит наша собеседница, живут в гармонии с собой. Я, например, считаю, что самые счастливые люди – люди культуры. 
Александр: Вы воспринимаете роскошь как мотив? 
Владимир: Я точно не встану утром раньше, чтобы заработать еще 100 рублей. Это точно. Потому что я знаю, что больше денег, чем мне надо, я уже не успею потратить. Я очень рано стал звездой. Самое мое большое счастье. Я выходил, пел, играл, писал песни, а мне за это счастье еще и деньги платили. Не быть рабом денег – это и есть самая большая роскошь. 
Милана: Полностью согласна. 
Александр: Считается, что роскошь в нашем таком обычном понимании предполагает достаточно эксклюзивные услуги, продукты и т.д. Что вы об этом думаете? 
Владимир: Есть у тебя 100 рублей, ты покупаешь на базаре бананы за 100 рублей. Вот и эксклюзив. 
Милана: Ну да, на самом деле сейчас все доступно, были бы деньги. 
Александр: Для бомжа роскошь – съесть бананы, но для вас, я думаю, это будет другое что-то. 
Владимир: Ничего подобного. А где гарантировано, что я это завтра буду иметь? Я, допустим, с детства никогда не выбрасываю хлеб, поэтому вот и роскошь. Важно, что ты меряешь под этим, что ты отдать можешь – а сейчас многие берут кредиты и первым делом на эти кредиты показывают свою состоятельность. Я знаю всех наших... Многих из первой десятки – половина же не заработала этих денег. Рано или поздно придет дядя Вася и скажет: «А ну!» 
Милана: Вообще мне кажется, что у каждого человека понятие роскоши свое. Роскошь – это то, наверное, чего человеку не хватает. Человек так устроен, ему всегда будет чего-то не хватать. Недаром говорят: хорошо там, где нас нет. Это вот стопроцентно. Для умной женщины роскошь – красота. Для красивой, но глупой – мозги. 
Владимир: Или шуба. 
Милана: Да, или шуба. 
Владимир: Огромная глупость, когда говорят, что мерило богатства – это осязаемое. Ни в коем случае. 
Александр: У Экзюпери есть фраза «роскошь человеческого общения», как вы к этому относитесь? 
Владимир: Самое главное отличие нас как хомо сапиенс от любых существ на земле – это, прежде всего, речь и, что немаловажно, восприятие прекрасного. Только человек может смотреть на картину Леонардо да Винчи и улыбаться, веселиться и плясать под музыку Штрауса, и плакать под Баха. Это и есть ответ. 
Александр: До этого все-таки нужно дорасти, наверное. Чтобы начать ценить именно общение. 
Милана: Мне кажется, для этого нужно ограничить человека от общения, сразу начнет ценить. 
Владимир: Знаете самую главную иезуитскую пытку? 
Александр: Одиночество. 
Владимир: Вот вам и ответ. Посади человека в камеру – и все, начнет с мушкой разговаривать, с тараканчиком. Только сильные люди от этого крышей не едут. Если «Графа Монтекристо» читали и другие произведения этого же плана, там что делали: сажали в камеру-одиночку, и все, у человека крыша ехала. 
Александр: Как вы думаете, каков алгоритм отношения человека к роскоши? Когда человек для себя уже все сделал и все попробовал, он начинает отдавать? 
Милана: Самое главное – желание. Знаете, как часто бывает? Человек зарабатывает деньги, очень устает и считает: «А почему я должен кому-то помогать? Кто-нибудь ко мне бы пришел и помог». Я понимаю, что человек устал, измотался – но тем не менее это не повод так говорить. Хотя вообще я считаю, что колхоз дело добровольное. Есть у тебя возможность – помогай. Можно жить на 5 тысяч рублей, но найти 50 рублей дать бабушке. Я хожу в один и тот же магазин за продуктами, и там периодически встречаются бабушки. Я всегда даю им деньги, и они все время плачут. Мне даже немножко неловко от такой реакции. 
Александр: Музыкантам в переходах даете деньги? 
Милана: Честно, никогда не слышала хорошую музыку в переходе. На улице иногда да, где-то в Европе гуляю – да. 
Владимир: У меня, например, принцип жизненный: никогда в метро не давать в переходе деньги музыкантам, потому что музыкант должен быть голодным. Будет голодный – выстрелит, будет сытый – ничего не получится. 
Милана: Вообще заниматься благотворительностью в нашей стране – достаточно сложно за счет вот этой всей бюрократии, за счет того, что у нас каждый имеет возможность на что-то замахнуться. 
Владимир: Фонд «Федерация», который нами был создан, – самый большой фонд страны. Вот мы даем клиникам деньги... Самое большое мое разочарование, когда я вижу, что даже руководители клиник... Грех говорить. Столкнулись с тем, что не верим собственным врачам. Проблема в том, что мы их провоцируем. Человек слаб, как говорил классик. Когда у человека зарплата 3 тысячи рублей или 10 тысяч рублей, а у него мимо носа 100 тысяч рублей проплывают... Вот это беда. Просто надо делать так, чтобы не провоцировать на это. Будем сами покупать оборудование, начиная от тендеров. Благотворительность такая штука двуударная. Не делаешь – плохо, делаешь – еще большее разочарование. 
Александр: Искушения появляются. 
Владимир: Вы обратили внимание, какой вой поднялся прошлой весной о фонде «Федерация»? Единственное объяснение этому: потому что мы не берем деньги – наш труд это и есть вклад в благотворительность. Все фонды, которые существуют, берут деньги из тех, которые им отдают на благотворительность. Представляете, что это такое? Бабушка из Нижнего Новгорода Клавдия Ивановнапослала ребенку в Тамбов в детский дом денежку через фонд «Жизнь чего-то», а фонд – опа, и 30 % себе на зарплату. У меня появилась информация, что многие фонды так проводят деньги. А мы сделали очень просто: всем нашим звездам, благотворителям, всем людям, которые вместе с нами хотят помогать, мы даем счета клиники и говорим: посылайте деньги туда, нам не надо. И поднялся вой на «Федерацию». 
Александр: Вы на их поляну зашли? 
Владимир: Мы ни на чьей поляне. Туда, куда зашли – наша поляна была. Наш вклад – это наш вклад. Они говорят: а почему к вам люди со всего мира едут? А потому что они это увидели: приходят в больницу Депардье, Делон, Орнелла Мути, Софи Лорен и дают оборудование, приносят деньги в руки без посредников. В чем наша роль? Я работал в этом бизнесе, они мои друзья, они приехали и привезли это по моей просьбе. Как только они увидели, что они не мне дают эту копеечку, а непосредственно детям, понятно, что они захотели! Поэтому делали, делаем и будем делать еще больше событий. У нас в марте на аукцион полмира сюда приедет! И, кстати, к разговору о роскоши. Вуди Алленотдает свой кларнет, Френсис Форд Коппола отдает свою камеру, которой снимал «Крестного отца», Софи Лорен снимает с себя колье «Домиани», отдает его нам. 
Милана: Знаете, роскошь – это не брать, а давать. Когда ты действительно можешь расстаться с этим. 
Александр: Когда ты выше этого? Получается, что благотворительность – это высшая стадия роскоши? 
Владимир: Есть только одна проблема, о которой как бы ни хотелось, забывать не нужно: вот говоришь отдавать, а есть ли это у человека? Вот один человек отдает на благотворительность, а его другой может уязвить, что, мол, у меня нету этого. 
Милана: Я сейчас говорю о тех, кто может. 
Владимир: Пойди вскопай, пойди дерево посади! Человек приходит и отдает свой труд, пошел в детский дом, помыл там полы – это ж тоже благотворительность. 
Александр: Своим участием, лично? 
Милана: Да, конечно – главное, было бы желание! 
Александр: Это вот та самая роскошь общения? 
Владимир: Да нет, это роскошь человеческой сущности. Если человек это сделал, он роскошный. Благотворительность не измеряется в цифровом эквиваленте, это внутреннее желание. Вы так и запишите потом черным по белому: роскошь – не мерило цифры, роскошь – мерило душевного. 
Александр: Правильно, но роскошь же бывает и духовной, и материальной. 
Владимир: Вот как оценивать человека? Человек купил 5 пар штанов и понимает, что носить может только три. Взял две и отдал в детский дом. Вот это что? Роскошь, благотворительность – или он просто сбросил лишнее? 
Александр: Смотря чего ему это стоило. 
Владимир: Оно лежало. Вот мои дети периодически собирали подарки в детские дома. Сначала отдавали игрушки, в которые играли и переросли. Понятно, мы их научили, что нельзя давать ломаные. И знаете, от чего у меня было самое большое счастье? Когда они отдали свои новые вещи. Нераскрытые, в коробке – отдали. Не сговариваясь. Я не давил на них. Вот это роскошь, вот это богатство. Мой сын, сам того не понимая, стал очень духовно богатым человеком. Потому что взял от себя и отдал. 
Знаете, самое страшное для богатых людей, когда они доходят до определенного возраста, и ребенку уже лет 20–25 – вот он садится со своим ребенком и мысленно говорит: «В кого ты такой тупой пошел?» Это убийство для любого здравомыслящего человека. Потому что в этот момент он не ребенку это должен говорить, а себе. У тебя дети есть? (Вопрос Милане – прим. ред.) 
Милана: Да. Дочка. 
Владимир: Запомни, что я говорю. Вот и мерило оценки, когда ты вдруг понимаешь, что в тот момент, когда ты зарабатывал себе на яхту или самолет... 
Александр: ... пропустил важный момент в жизни. 
Владимир: Почему люди в театр пошли? Театры забиты на месяцы вперед. Не кино, а театры! Потому что поняли, что духовное богатство дороже материального. Потому что ты или оставляешь ребенку 100 тысяч, или оставляешь себе возможность потом, сидя напротив него, не думать, что баран вырос. А баран вырос, потому что ты с ним не общался. Если брать мерило денежное – сколько людей высочайшего интеллекта ходят в одной и той же одежде? Попробуйте его мерить, богатый он или небогатый, смешно же будет. 
Александр: Насколько вы себя в данный момент реализовали? 
Владимир: Мне, наверное, трудно судить – я так много сделал... Точно есть пяток вещей, которые являются в стране гордостью. Многие вещи не афишируются, потому что у меня есть другие задачи в этой жизни. 
Милана: Мне не так много лет, но я успела поработать в крупной компании, позаниматься собственным бизнесом, и в какой-то момент поняла, что все-таки я больше творческий человек. Я работаю на телевидении, и мне очень нравится то, чем я занимаюсь – спустя столько лет метаний я нашла место, где мне хорошо. Я мечтаю развиваться дальше, продвигаться по карьерной лестнице, выучить итальянский язык. Учу-учу, учеба все не заканчивается, очень об этом мечтаю. Я хочу еще детей. Меня очень волнует тема благотворительности, потому что у нас это как-то странно развивается в стране. Дай бог, если у меня будет получаться со временем и с возможностями, очень хочется к этому прийти, очень хочется помогать детям. Это здорово. 
Моя цель – самореализовываться, набираться новых впечатлений, новых знаний, а самое главное, поддерживание внутренней гармонии. У меня был период, когда не было ее. 
Владимир: Что объединяет всех успешных женщин – мокрые подушки по ночам. 
Милана: Да! 
Александр: Цена! 
Милана: А цена успеха есть всегда. Самая главная роскошь для женщины, я считаю – это сочетание ума и красоты, а как вот найти правильный баланс и его сохранить... 
Комментарий психолога Александра Кичаева: 
Что же такое роскошь? Показатель статуса и успешности, ощущение особенности, избранности или комфорт и красота вокруг нас? Или это некий идеал, к которому стремишься, ради которого живешь? Как мы выяснили: такие понятия как «роскошь» и «дорого» для участников нашего разговора не синонимы, и даже недорогая вещь может быть роскошью, если она потребовала от нас серьезных усилий для обладания ею или доставила нам особое удовольствие. А древние китайцы бы добавили, что роскошь, это, в первую очередь, время, потраченное на ритуалы, церемонии, связанные с потреблением роскоши. Ведь можно проглотить бизнес-ланч за 10 минут, а можно часами вкушать изысканные блюда. Можно за пару часов «ознакомиться» с Эрмитажем, пробежавшись по залам, или, полистав картинки в интернете, а можно в сотый раз пытаться разгадать загадку великого мастера, часами всматриваясь в его творение и наслаждаясь общением с прекрасным. 
Пожалуй, каждому стоит ответить на вопрос: что есть роскошь для меня? Кстати, у древних греков слово «роскошь» заменялось словом «космэ» - упорядоченность, гармония, красота…