"Разговор о творчестве" Р.Блай, Д.Кэмпбелл Д.Хиллман Л.Поцци

Разговор о творчестве

Роберт Блай, Джозеф Кэмпбелл, Джеймс Хиллман, Лючио Поцци

ДХ: Я хотел бы спросить господина Поцци о канонах прошлого и о правилах разрыва с прошлым. По словам господина Поцци, просто порвать с прошлым ещё недостаточно. Очевидно, необходимо усвоить правила разрыва с прошлым. В качестве примера мне хотелось бы привести историю о мальчике, который пошел в экспериментальную "творческую" школу и спросил: "Это школа, где я могу рисовать всё, что хочу, или здесь я должен рисовать фиолетовых трёхногих коров, потому что так надо?". Мы думаем, что, если мы делаем что-то по- новому, мы творчески подходим к делу. В то же время мы оказываемся заложниками нового свода правил.

ЛП: Современный художник неизбежно сталкивается с преодолением канонов. Проблема встаёт там, где разрушение канонов предписывается. Можно сказать, что их свод хранится в библиотеке нашего разума. В результате мы оказываемся между двух огней, равно могущественных и связывающих нашу свободу. Для того чтобы отказаться от правил и отказаться от правил отказа от правил, нам в обоих случаях необходимо изначально избрать позицию, на которую мы позже могли бы взглянуть по-иному, и, может быть, даже изменить её. Лично я не знаю, как это сделать, в особенности, поскольку работаю в невербальной сфере живописи и образов. Я сам и большинство тех, кого я знаю, прекрасно усвоили навыки как игры по правилам, так и игры в забывание правил, и это меня очень беспокоит.

Мой знакомый французский психиатр Феликс Гаттари говорит о необходимости реконцептуализации мышления. Я сейчас подхожу к этой проблеме практически, может быть, по-детски, так сказать, "пешком", и принимаю буквальное толкование понятия "вдохновение". Изучение этимологии помогает раскрыть понятия, стоящие за словами, которые мы используем. Это слово - вдохновение - латинское in-spirare, вдохновлять, вдыхать и выдыхать. Я вспомнил всё, что я знаю о восточных учениях, о йоге, о техниках дзен-буддистов и даосов, а также о герметической мысли и практике Ренессанса, которые сквозь века дошли до таких людей, как Гёте или Успенский и Гурджиев в России, - а также зная, что конструктивисты давали рабочим на Красной площади уроки дыхания каждое утро перед работой,- я подумал, что один из путей, которые могли бы вывести меня из состояния замешательства и неудовлетворённости, избавить от ощущения инертности нашей культуры - это начать "вдохновляться" буквально. Итак, я часами делаю дыхательные упражнения на полу и стараюсь войти в состояние, в котором я могу уловить образы, всплывающие в сознании. Их природа мне действительно неизвестна, потому что я из тех, для кого мифологии прошлого, как бы их ни объясняли, полностью утрачены, утрачены даже воспоминания об утраченных мифах. И я пытаюсь воспроизвести то, что является ко мне, не объясняя это даже самому себе, и стараюсь, как могу, набросать на холсте или бумаге. Конечно, при этом в дело вмешивается культура, накладывающая свой отпечаток на моё восприятие времени и наследия. Я всеми силами стараюсь оградить себя от этого.

РБ: Вы сказали, что вас огорчает всё возрастающая бюрократизация американского искусства. Можно ли рассматривать её как пример мышления, которое не было переосмыслено?

ЛП: Да. Америка находится в первых рядах бюрократизации культуры, которая наблюдается в промышленно развитых странах и с экспортом технологий проникает в развивающиеся страны. Именно здесь стоит начать процесс переосмысления мышления, если это вообще возможно.

РБ: Что вы понимаете под бюрократизацией искусства?

ЛП: По-моему, самым подходящим сравнением для бюрократии является бланк, опросный лист. Бюрократия (кабинеты, бюро) необходима для организации жизни общества, но культура в бюрократии, то есть власти (-кратия) кабинета, совершенно не нуждается. Бюрократизация искусства ведет к предсказуемости замысла и вымысла. Перед нами образцовые бланки с широким выбором, в котором вы, как будто, свободны, но это не так, потому что есть маленькие клетки, в которые надо ставить крестики.

А я стремлюсь, может быть, рискуя вообще бросить искусство, к чему-то иному, и оно придёт, я уверен, потому что многие из нас чувствуют неудовлетворённость. Моя первая скромная попытка - это работа с такими техниками, как вышеописанное вдохновение. Я пробираюсь сквозь густой туман. Но я предпочитаю свой туман той скучной компетентной зевоте, которая окружает меня в нашем искусстве.

ДХ: Я вернусь к тому, о чём вы говорили в начале, а именно, что вы работаете с убеждением: "мои глубинные намерения не могут быть мне известны". Здесь, я думаю, психология неправа, утверждая, что мои глубинные намерения могут быть мне известны - а в этом и состоит идея сделать бессознательное сознательным во фрейдовском смысле: где было id, да будет ego. Психологией движет стремление сделать наши глубинные намерения осознанными. Интересно, не участвует ли психология в заговоре против будущего.

ДК: На Гавайях я слышал полинезийскую поговорку, которая, как мне кажется, характеризует деятельность психологов, как вы её описали: "Стоя на ките, ловить пескарей".

ДХ: Это не просто ловля пескарей - в данном случае они могут поглотить кита, как если бы вершина могла охватить огромный айсберг. Психология всё время работает в этой иллюзии, в этом заблуждении. Пока с пескарями всё в порядке: это милые небольшие догадки и открытия; но они не могут объяснить нам китов. А в своей практике я хочу создать и у пациента, и у самого себя ощущение, что мы стоим на скользкой, тёмной, поросшей ракушками спине огромного старого, движущегося в воде кита, то есть псюхе, или бессознательного, или воображения, живого существа, которое несёт нас "в пене опасных морей". А может быть, мы вовсе не на спине, а внутри кита, и пескари тоже.

РБ: Один из учеников господина Поцци сказал мне, что в школе искусств учителя требовали от студентов сформулировать замысел задуманного произведения. Это же безумие! Джеймс считает, что психология увеличила самонадеянность чиновников, которые думают, что художник способен на подобное.

ЛП: Это может иметь решающее значение. Невозможно начинать в пустоте. И в обучении, и для себя я использую замысел как трамплин. Чтобы начать, всегда нужна цель, даже если она окажется ложной. Вы начинаете двигаться в определенном направлении, но, как только вы покинули "остров" ваших знаний, снаряжение и всё, что у вас есть, вы обнаруживаете, что оказались в течении, которое несет вас совсем не к вашей цели, а цель превращается в мираж. В этом отношении замыслы могут быть интересны. Ими можно пользоваться вначале.

Именно здесь различаются намерения глубинные и поверхностные. Глубинные так сложны, что мы, наверное, только сейчас начинаем что-то узнавать о них. Психология может быть одним из методов исследования. Есть и другие пути познания, идущие с Востока, методы глубинной интроспекции, трассовых состояний, парапсихологии, которые были осмеяны в научной среде. Я думаю, что положение нашей культуры так безнадёжно, что полезен каждый из путей познания. Может быть, мы все не согласны с психологией, о которой вы говорите, но разве нет других психологий, которые могли бы помочь нам в исследовании царства воли, случайности и события?

ДХ: Есть ещё один момент, в котором психология меня беспокоит. Роберт говорил о печали как о необходимой составляющей творчества. В психологии много говорят о печали и скорби, но всегда в связи с депрессией, с тем, что требует "проработки". Депрессия - это просто ярлык, в то время как печаль, кое-что значит сама по себе, она связана с ритуалами, воспоминаниями, с развитием, утратами и смертью. Это не "депрессия" в смысле патологии. Печаль - постоянная составляющая души. Печаль в смысле скорби Т.С.Элиота по западноевропейской культуре и истории, мне кажется, недооценивается в психологии. Печаль в нас является живым нервом, она у нас в душе, и она требует, чтобы мы её ощущали как источник образов. Для меня психология, которая "прорабатывает" печаль - это анти- искусство и анти-воображение. Пока мы остаёмся в рамках индивидуальной печали, которую надо "проработать", глубинные культурные возможности печали не будут раскрыты.

РБ: Меня это восхищает, поскольку для образа Диониса печаль является постоянной и естественной составляющей. Современная психология может быть подвергнута критике и за преувеличенное внимание к роли человеческой стороны в произведении искусства. Мне же, напротив, вспоминается работа господина Кэмпбелла, а именно, "Путь животных сил", где он показывает, что первыми богами были животные. В ранних охотничьих культах, история которых насчитывает от 300 до 400 тысяч лет, завеса, отделяющая человека от животного, была тоньше, чем та, что отделяет человека от человека. В то время люди легко переступали границу животного царства и возвращались назад. Так рождались удивительные наскальные росписи в пещерах. Позднее европейское искусство тоже было способно на это. Дюрер проходил сквозь эту завесу, когда изображал кролика или краба.