Ольга Павлова: «Я выбираю доверие — оправдано или нет, но я верю в светлое в людях…»

Проект Саши Варламова «Клуб состоявшихся женщин. Творческая мастерская» — это цикл интервью с женщинами, которые, по мнению автора, состоялись как личности и делают наш мир ярче и добрее, придавая ему смысл и целостность.

С удовольствием публикуем интервью Саши Варламова с Ольгой Павловой.

«Мне 39 лет. Мои занятия: бизнес-психолог, ключевой организатор бизнес-событий для менеджеров по персоналу (HR-Конгресс, HR-Фестиваль, HR-Клуб более 10 лет); собственник компании Центр делового роста, бизнес-тренер с 1998 года.

- Ольга, из чего складывается ваше ощущение мира?

— Мое ощущение мира складывается из моих ценностей, из моего опыта, из сопоставления того, что со мной происходит, с тем, что для меня важно. Как будто у меня есть внутренние ключики (лакмусовые бумажки) — как мне то, что сейчас происходит, нравится ли мне это, развиваюсь ли я в этом, люблю ли я это, тепло ли мне от этого?

- Расскажите о своих ценностях.

— Безусловно, основное — это любовь. Любовь к семье, детям, друзьям, работе, мужу, миру. Это моя семья, мои отношения с детьми, я сама, мои границы, вообще быть собой и быть разной, для меня это, безусловно, возможность проявления себя, свобода — для меня большая ценность.

Отношения с людьми, возможность развития, уникальность других людей. Я выбираю доверие — оправданно или нет, но я верю в светлое в людях. Наш мир, наша жизнь в целом построена на доверии, и я его очень ценю. А еще для меня ценны: внутренняя гармония и баланс разных сфер.

- Вы осознали это с опытом?

— Да, это результат опыта, это результат осознанных выводов из прошлых событий.

- Опыт был непростым?

— Опыт был разным. С одной стороны, все мы родом из детства, особенно непростого. С другой стороны, поиск себя, становление, умение отстоять границы, поверить в себя, не уйти с выбранного пути – большинство проходит через это. Как ни странно, сложным также был опыт принятия себя, своей независимости, и вообще осознания того, что я отдельный человек — не важно замужем я или не замужем, есть у меня дети и ли нет, не важно, в какой организации я работаю. Осознание себя и умение не сливаться с окружающими были непростыми. Такие границы выстраиваются часто через боль, но иногда и через радость. У меня есть такая потребность — сливаться с окружающими.

- Трудно ли без мужской поддержки — финансовой, физической, психологической и иных?

— В принципе трудно жить без поддержки. Может ли женщина справиться одна – да, конечно. В моей жизни как-то так сложилось, что большая часть женщин, которых я знаю, рассчитывали в первую очередь на себя, и у них скорее был вопрос в том, как научиться мужскую поддержку принимать. Мне, например, было очень сложно с этим. Идея о том, что «я сама — все сама», даже конкуренция внутри семьи — интересный опыт в моей жизни. Не самый приятный, но так есть.

А в целом — недавно прочитала статью, что каждому селф-мейд мену (сэлф мейд – это целая философия жизни, согласно которой человек делает себя сам, такими словами также называют и людей, которые добились успеха самостоятельно и без помощи других) кто-то помогал. Я думаю, это правда — кому-то преподаватели, кому-то начальник на первой работе, кому-то собственник компании, кому-то мама или сестра, кому-то мужья или жены.

Умеет ли человек использовать поддержку и благодарить за нее, вот вопрос.

- Предательство было?

— Предательство было. Очень острое ощущение предательства не так давно стало подарком судьбы. Это наложило отпечаток на мою внутреннюю позицию, внутренние вопросы, и в итоге с одной стороны — это жуткая боль, жуткое переориентирование, какой-то эмоциональный хаос; а с другой стороны — драйв, потому что я очень быстро поняла, что мне этот опыт дан для того, чтобы понять, что я – это я, и я остаюсь собой.

Неважно как люди ко мне относятся, и что они делают — я увидела в сложном моменте свою попытку зависеть от людей, в том числе зависимость от общественного мнения, свою попытку подстроиться под людей и переложить на них какую-то ответственность за свое счастье, за свои цели.

С другой стороны, с полным обнулением реальности появился драйв от того, что я все равно остаюсь собой. Ощущение свободы и крыльев, и у меня потрясающая метафора возникла — вдруг ты ощущаешь себя абсолютно без опоры — все, она выбита у тебя из-под ног, и ты вдруг чувствуешь крылья, и ты не понимаешь — это чувство полета от того, что ты падаешь, или ты все-таки летишь вверх.

Но чувство полета, оно есть, и я сосредоточилась на этом чувстве полета, и это было прекрасно — и в итоге я лечу, я не упала. Причем с удивительным чувством полноты, с радостью от того, что я осталась со своими ценностями, выбрала их, а не скандал, обиды и прочее.

- Предательство идет от зависимости, от привязанности?

— Да.

- Привязываться не стоит?

— Нужно оценивать привязанность и зависимость — это не одно и то же. Привязанность нельзя доводить до зависимости, нужно быть благодарным людям, нужно ценить людей, которые рядом с тобой, можно любить их, но не ждать, что они наполнят тебя взамен на то, что ты им отдаешь.

Ну и в тоже время, если люди не наполняют тебя, если люди тебя используют, и ты видишь, что они берут твою энергию и не возвращают тебе обратно, нужно вовремя остановить эти отношения, выйти из них и не пытаться их налаживать больше и больше — не бояться остаться без них.

Зависимость — это страх остаться без источника энергии. Вот это нельзя допускать.

- Люди всегда понимают, что они делают?

— Нет.

- Они могут делать что-то по ошибке?

— Люди все эгоисты и они делают все так, как им выгодно. Бессознательно, конечно. Есть люди, которые жестоки специально. Это те, у кого свои проблемы, свои травмы — это их жизнь. Я в такой жизни не хочу участвовать.

Есть люди, которые жестоки по незнанию, по недомыслию — Бог им судья, это другая история. В любом случае, специально они это делают или нет, я им не судья.

- Как вы относитесь к тем, кто идет к своей цели, не глядя под ноги?

— Когда мы идем по головам – это не надежная опора. Я думаю, такими людьми движет страх, очень глубинный, который они не осознают в себе. Страх собственной бесценности, страх остаться в нищете, страх быть не узнанным, страх не быть — не состояться, и как следствие страха — гонка по бездорожью, бегство, в том числе, от себя.

Я знаю много таких людей, в какой-то момент они останавливаются, они начинают обвинять окружающих, они считают, что окружающих нужно наказать и проучить. Никто из них не говорит «Я иду по головам, и сейчас кину двух, трех человек и получу то, что мне надо…».

Люди, как правило, оправдывают свой способ продвижения проблемами окружающих и говорят, что имеют на это право, «так как окружающие сами виноваты». Я думаю, что эти люди в глубине души очень несчастны. Среди таких людей я не видела счастливых.

- Все они, по сути, еще и трусы?

— Мы все трусы в какой-то степени. У нас у всех есть страхи, это нормально. Вопрос в том, что все сволочи по сути своей и все трусы, и одиночки, и неосознающие люди — люди, которые далеки от себя — часто несчастные люди.

- Что для вас означают такие понятия, как любовь и карьера?

— Любовь — источник энергии в душе, теплый ключик, который поддерживает, направляет, наполняет, придает смысл.

Карьера — часть признания, символ развития, источник вдохновения в профессиональном развитии.

- Любовь и карьера входят в число непременных составляющих счастья?

— Любовь да, карьера нет. Любимое дело – да.

- «Весь мир лежит во лжи», — Шекспир. Ложь, это предательство?

— Да. Но, это за пределами моих границ. Для меня это не ценно. А то, что я с человеком планирую делать какие-то вещи, и планирую строить с ним жизнь, и мы договариваемся, как мы будем все делать, и человек говорит тебе «я тебя всегда поддержу», а в какой-то момент он убирает стул, на который ты садишься — вот это я считаю предательством.

- Вы всегда говорите себе правду, или бывает, что обманываете себя?

— Боюсь, что да.

- Бывает такое, что правда для одного — обман для вас?

— Я думаю, что обман, это когда человек дает заведомо иную информацию, чем ту, которая соответствует действительности. Я понимаю, что у каждого своя реальность, но есть некие общие коды. Вот мы говорим о том, что один это один, а два – это два, и мы с человеком договорились, что белое это этот цвет, а не другой, а в итоге человек выходит за дверь и говорит: — Ну, в общем, мы тут с Ольгой договорились, что теперь мы называем белый цвет – зеленым. — Но, мы же не договаривались об этом, — вот это я называю враньем.

Я допускаю, что у каждого своя справедливость, и у каждого может быть и своя правда. Но, если человек говорит, что мы договаривались с ним о чем-то, а мы не договаривались и наоборот — вот это я считаю враньем — искажение объективных фактов, которые мы оба принимаем как объективные.

- Вы идеалист?

— Скорее перфекционист. Я за честность, и стремлюсь быть реалистом, стремлюсь максимально договариваться о каких-то вещах, чтобы не тратить потом на это время и силы — мне жаль тратить их на ерунду. И я всегда демонстрирую уважение, согласовываю границы, насколько я могу это сделать, а когда этого нет в мой адрес и навстречу мне, и мне приходится время тратить на то, чтобы по-новому договариваться — и в третий, и в четвертый раз об одном и том же, и в итоге человек не соблюдает свои договоренности — меня это раздражает.

- Разве не Бог распоряжается — что человеку дать, а что отнять?

— Есть замечательная притча, которая определяет границу между собственной ответственностью и Божьей волей. У человека был цветок и человек сказал, – Я не буду поливать этот цветок, если есть на то воля Божья, то цветок и будет жить, а если нет, то зачем и мне его поливать. И к этому человеку приходит Архангел и говорит, – Ты не имеешь права так поступать, потому что есть воля Божья на то, чтобы цветок появился, а то, что ты можешь о нем заботиться – это твоя ответственность.

И точно так же, когда человек решает, — Я не буду принимать лекарство, потому что, если есть воля Божья на то, чтобы я болел, то я буду болеть, а если есть на то, чтобы я поправился – я поправлюсь. Это точно такое же безответственное отношение к себе, как к тому цветку. Для меня то, что с нами происходит, это все от Бога, конечно, но нам могут посылаться испытания, которых мы не ждем, и с нашей точки зрения, какие-то вещи не логичны, но сточки зрения Высшей силы и с точки зрения Божественной воли – все эти вещи логичны.

- Кто занимается вашими детьми?

— Я сама.

- Насколько вы их контролируете?

— Очень сложный вопрос. Я хочу думать, что я детей контролирую в той степени, в какой могу обеспечить их безопасность. Во всех остальных вопросах я даю им свободу и возможность проверить последствия каких-то вещей. Старшему сыну 18 лет, и он живет отдельно, и контролировать его у меня нет никакой возможности, и все, что я могу делать — это, по возможности, максимум заботы. Я скорее направляю детей. У меня такое повернутое сознание в том плане, что я понимаю, что в любой момент они могут остаться без меня, и я хочу, чтобы они умели думать сами, и задумывались о последствиях своей жизни. Я искренне рада возможности быть с ними даже в простых, бытовых вещах. С ними очень интересно разговаривать, и только от меня зависит, смогу ли я из рутинных дел сделать общий праздник.

- Сможете ли вы принять их такими, какие они есть, даже если это не соответствуют вашим представлениям?

— Для меня однозначен тезис: «Я люблю детей, главное, чтобы они были здоровы и счастливы, но так, как это выгодно и удобно им».

- Возможно ли, чтобы ваши дети смотрели на мир вашими глазами, а не своими?

— Я хочу, чтобы мои дети смотрели своими глазами на мир. Я отношусь к детям так, как будто это честь для меня — быть проводником в их жизни. Я готова им помогать и поддерживать, проявлять себя и двигаться по своей линии, и в определенных вопросах я хочу показывать им всю полноту их возможностей. Моя ответственность — это, в том числе, и ограничение их и объяснение им каких-то вещей. Но, в общем и целом, задача родителей — жить своей жизнью, а детям давать возможность проявляться самим.

- Распространено мнение, что женщины, которые чрезмерно пекутся о своих детях и даже подчиняют их своей воле — часто это те, кто лишен личной жизни…

— Я думаю, что это все очень индивидуально, потому что есть такое понятие, как страх. И вопрос не в личной жизни или в отношениях с мужем, а в ощущении своей собственной жизни.

Человек пытается контролировать детей, пытается контролировать свою жизнь — вероятнее всего, эти женщины контролируют не только детей, они, наверное, пытаются контролировать все в своей жизни, в том числе и мужа. И контролировать можно по разному, можно контролировать — присматривая, что происходит, а можно контролировать — подчиняя себе. Держать руку на пульсе — да, понимать что происходит — да, но давить и определять поведение других людей — такое я категорически не принимаю — категорическое «нет».

И я так понимаю, что когда вы говорите о контроле детей, то речь идет о том, что человек пытается определять и жизнь других людей, и их выбор. По-моему, речь идет о глубокой внутренней неуверенности в этом случае.

- Всякий диктат в семье или где угодно — это результат внутреннего страха?

— Да.

- Состоявшаяся женщина — это та, которая смогла справиться со своими страхами?

— Я думаю, да. И принять те, которые остались, и научилась ими управлять.

- Какие страхи есть у вас?

— Безусловно, это страх за благополучие семьи, за родных и близких. Страх — это животное чувство, которое показывает нам границы — не заходи туда, не залезай сюда. И, может быть, в некоторых случаях Бог дает нам эти страхи, чтобы мы умели осторожно ходить по краю пропасти.

Вопрос в том, чтобы делать это в той степени, в какой это не разрушает нас самих и не разрушает наши отношения. Потому что от страха за детей, можно задавить их до такой степени, что разрушишь и себя, и личность ребенка. Наверное, когда Господь дает нам это чувство страха, он также дает нам и разум, чтобы управлять им.

И есть еще один очень сильный страх — заснуть. Перестать чувствовать пульс жизни, ее развитие.

- Насколько стоит быть самостоятельной и независимой?

— На 100 процентов.

- Женщина и семья (муж, дети, родители…) — это непременный набор слагаемых в женской судьбе, или возможны варианты?

— Конечно, возможны варианты. Каждый — кузнец своего счастья. У каждого своя формула счастья. Просто не стоит забывать, что любой человек – это не эфемерный эльф, а вполне живое существо, эмоции и разум которого, зависят, в том числе, и от его физиологии (мозг, гормоны). Списывать это со счетов – отрицать очевидное и пытаться быть выше природы. Поэтому большинство женщин, конечно, подпитываются энергией в браке и семье.

- «Непременно родить ребенка, и тогда жизнь обретет смысл!» — для женщины это аксиома? Кого женщина рожает — свое подобие или самостоятельного человека?

— Это аксиома, но не для каждой женщины. Смысл жизни не должен быть в ребенке, у каждого своя жизнь. Женщины часто проходят исцеление любовью ребенка, и их жизнь приобретает дополнительный сильный мотиватор, если у женщины все хорошо со здоровьем и психикой. Конечно, большинство женщин — счастливые мамы, и это прекрасно, но это не аксиома. И если кто-то не хочет или не может рожать или взять ребенка на воспитание — это их полное право. Лучше заниматься другим важным делом, чем впихивать себя в стереотипы, от этого хуже только и детям, и мамам.

Что касается второй части вопроса — я думаю, что женщина рожает самостоятельного человека. Наверное, психологически, глубоко, это ощущается как продолжение себя, но стоит понимать что ребенок – не рука и не нога, он не собственность родителей. Если речь обо мне, то я стремлюсь передать детям вкус к тем радостям, которые понимаю и ценю сама, но это форма заботы, а не опеки. Я понимаю, что я умру рано или поздно, и я бы не хотела, чтобы дети жили за меня. Пусть проживут свою жизнь.

- Часть нашей эмоциональной жизни проходит в так называемом вакууме, потому что мы сами возводим определенные стены…

— Здесь два момента. Вы говорили о том, что мы сами возводим для себя эмоциональные стены и создаем вакуум вокруг себя, а потом идем куда-то там налево или направо и пытаемся отыскать на стороне то, чего сами же себя и лишили… А вопрос то в нас, в том, что мы эти стенки поставили. Надо работать над пониманием себя, пытаться познакомиться со своими источниками эмоций, понять, что это важно, и задаться вопросом — можно ли создавать эти эмоции внутри семьи и, вообще, внутри своей жизни? Или нужны дополнительные стимулы?

Я считаю, что в большинстве случаев необходимые эмоции можно создавать внутри своей семьи. Но, если так сложились отношения, что мы живем с человеком, который нас разрушает, и разрушает нашу эмоциональную жизнь, и никак не принимает нас со всеми нашими изюминками и сюрпризами, и если нет диалога и взаимодействия, то значит нужно выйти из этих разрушающих отношений, и создавать свою новую реальность. Создать свою новую территорию, и на этой своей новой территории создавать те эмоции, которые нам важны, интересны и приятны.

- Вас часто удивляли ваши собственные поступки?

Несколько раз в жизни. И если говорить честно, то есть ли вещи, о которых я сожалею.

- Это всегда негатив?

— Нет, абсолютно нет.

Я помню, мы с подругой в 16 лет это заметили, и я поняла, что хочу быть разной. Под настроение, ситуацию, но быть собой и быть разной.

- Чему в моде следует уделять больше времени, а чему меньше?

— Составляющей своей индивидуальности – больше внимания. Находите то, что вы хотите усилить: силу, романтизм, игру? Мне очень нравится, что сейчас есть возможность соблюдать образ в мелочах. Сегодня мода дает возможность создавать образы, а не подбирать одежду.

- У вас есть свой собственный стиль, или вы все еще в поиске?

— Думаю, есть элементы этого стиля. Как сказал 10 лет назад один мой друг: «Городская романтика тебе очень идет». Но поиск и примерка нового будут продолжаться, и современные модные веяния часто созвучны моим душевным порывам.

- Часто ли макияж является маской, за которой прячется содержание, суть?

— Я думаю, что это просто возможность. Это способ подчеркнуть свою суть, подходящую для той или другой ситуации. На работе — один макияж, вечером — другой, где-то — вообще без макияжа.

Это легкая маска, которая расставляет акценты. Она не прячет полностью, она должна помогать человеку, вот мне, например, макияж однозначно помогает, он проявляет во мне ту энергию, которая мне нужна, и я чувствую себя увереннее тогда.

- А если макияж скрывает суть?

— Нет, он должен подчеркивать суть человека.

- Как вы относитесь к тем, кто думает не так, как думаете вы?

— Я отношусь ко всякому выбору с уважением. Это — чей-то выбор. Каждый имеет право на свой выбор. Зависит, наверное, от моей ситуации — что мне нужно от этого человека? В каких-то ситуациях я предпочту просто не замечать, что выбор не такой, а макияж какой-то чрезмерный… Точно так же, как дресс-код — все должно быть уместно. Если человек использует неуместный макияж в течение дня — вечерний, к примеру, то я просто сделаю какие-то выводы для себя — насколько можно доверять этому человеку. Осуждать я такого человека не буду. Ну, нравится — пусть делает. В некоторых случаях меня напрягают люди, которые вообще без макияжа…

В контексте делового общения, когда нужно проявить какую-то заинтересованность в окружающих и в некоторых других случаях, отсутствие макияжа — как будто бы человек не видит границы между обычной повседневной и жизнью настоящей, когда он должен проявить заинтересованность в людях. Это меня может напрягать, хоть я лично макияжем пользуюсь не каждый день.

- Всегда ли, женщине стоит демонстрировать свою сексуальную привлекательность?

— Думаю, что не всегда. Я точно знаю, что, по исследованиям, в первые секунды общения у людей происходит внутренняя оценка — интересен мне этот человек, как сексуальный партнер, или нет? Это происходит без нашей воли, а просто, базовая часть мозга производит эту оценку. Честно скажу, что в большинстве случаев ответ положительный, но активно соблазнять — это уже совсем другая история.

- В основе всех позитивных взаимоотношениях находится секс?

— Нет. Это работа биологической части мозга, которая отвечает за какие-то направления — наша духовная составляющая и наш мозг даны нам для того, чтобы уметь справляться с этим и управлять этим на пользу мира. Когда женщина постоянно находится в состоянии обольщения, это говорит о ее неудовлетворенности — у нее не закрыт этот вопрос. Ну и хорошо, пусть она его и закрывает. Это происходит не с каждой женщиной, я думаю, что таких меньшинство.

- Конкурсы красоты среди женщин — умаляют ли они природные женские преимущества априори?

— Все зависит от цели. Изначально эти конкурсы создавались, чтобы обратить внимание на достоинства женщины, как явления — на красоту женщины, как на очень важную часть мира. Честно сказать, я думаю, что все женщины прекрасны. Но если это приводит потом к превращению женщины в объект потребления, то мне такое не нравится. Я не осуждаю конкурсы красоты, и все зависит от организаторов — что они транслируют.

- В чем обычно соревнуются женщины?

— Любой конкурс — это игра. Это не агрессия, это не попытка подавить других. Это игра для зрителей, в которой они могут увидеть разные образы. Зритель в конкурсе должен выбирать образ, и зритель как бы говорит, — Мне созвучны вот эти ценности и вот эти… Происходит воспитание зрителя в том числе. Сейчас прошел конкурс миссис Россия, его победительницей стала женщина из Санкт-Петербурга — безусловно, красивая женщина. При этом я считаю, что красивых женщин 90%, ну, или скажем так, что большинство женщин при определенном макияже и одежде будут выглядеть красивыми.

Но вопрос в том, что эта женщина своей победой транслирует, о том, что для нее главное? Оказывается — это семья, дети (у нее их шестеро, и она православная). Она рассказывает в интервью о том, что ее ведет вера в жизни. Конечно, остаются люди, для которых красота — объект физического потребления. Правильная длина ног, правильная длина волос… Но это зависит, в том числе, и от человека, который смотрит — красота в глазах смотрящего.

Я этой женщиной, которая победила в Петербурге — искренне восхищаюсь. Она — гармоничный образ, она — гармонична в своей сути, и через этот конкурс у нее появляется возможность говорить о современной красоте женщины в мире, и о том, что сегодня она важнее, чем многое другое…

- «Состоявшаяся женщина» — это вершина, за которой следует спуск по склону с другой стороны, это остановка и покой или это непрерывный подъем?

— Это путь, конечно. Для меня остановка и покой — малодоступны пока. Я бы сказала, что это удовлетворение от собственного развития, это знание себя и своих ценностей, это ощущение своего места в жизни. Это плато, с которого открываются новые горизонты.