Отто Кернберг: «Я знаю о любви больше Фрейда»

«Изучению сексуальности зачастую мешают сами терапевты, которые просто не умеют задавать правильные вопросы», — считает психоаналитик Отто Кернберг. Мы поговорили с ним о зрелой любви, детской сексуальности и о том, в чем же ошибся Фрейд.

У него резкие черты лица и цепкий, проницательный взгляд. В большом резном кресле с высокой спинкой на сцене Центрального дома архитектора он похож на булгаковского Воланда. Только вместо сеанса магии с последующим разоблачением он проводит подробный разбор случаев из собственной практики и практики присутствующих на встрече психотерапевтов.

Но в том, с какой легкостью Отто Кернберг проникает в глубины столь таинственной материи, как сексуальность, тоже определенно есть что-то магическое. Он создал современную психоаналитическую теорию личности и собственный психоаналитический метод, предложил новый подход к терапии пограничных расстройств личности и новый взгляд на нарциссизм. А затем вдруг изменил направление исследований и поразил всех книгой о любви и сексуальности. Пониманию тончайших нюансов этих деликатных отношений могут позавидовать не только его коллеги-психологи, но и поэты, пожалуй.

Psychologies:

Насколько человеческая сексуальность поддается научному изучению?

Отто Кернберг:

Сложности возникают с изучением физиологических процессов: надо искать добровольцев, готовых заниматься любовью в датчиках, со специальным оборудованием и под наблюдением ученых. Но с точки зрения психологии я не вижу никаких проблем, кроме одной: психологи и терапевты часто стесняются задавать правильные вопросы о сексуальной жизни.

Психологи? Не их клиенты?

О. К.:

В том-то и дело! Стесняются не столько клиенты, сколько сами психотерапевты. И совершенно напрасно: если вы задаете правильные вопросы, которые вытекают из логики беседы, то обязательно получите ту информацию, которая вам необходима. Видимо, многим терапевтам недостает опыта и знаний, чтобы понимать, какие именно вопросы о сексуальной жизни клиента следует задавать – и в какой момент.

Бывает, два здоровых человека соединяются, и это настоящий ад. А иногда у партнеров тяжелые личностные расстройства, но прекрасные отношения

Важно, чтобы терапевт был умен, эмоционально открыт и обладал достаточной личностной зрелостью. Но в то же время ему необходима способность воспринимать и примитивные переживания, не быть слишком зажатым и ограниченным.

Есть ли области жизни, закрытые для исследований?

О. К.:

Мне кажется, мы можем и должны изучать все. А главное препятствие – отношение общества к тем или иным проявлениям сексуальности. Это не ученые, не психоаналитики или клиенты тормозят такого рода исследования, а общество. Не знаю, как в России, а в США сегодня, например, немыслимо сложно изучать все, что связано с сексуальностью у детей.

Ирония судьбы в том, что именно американские ученые когда-то были пионерами в этой области знаний! Но попробуйте сейчас попросить финансирование под исследование, связанное с детской сексуальностью. Вам в лучшем случае не дадут денег, а в худшем могут заявить на вас в полицию. Поэтому такого рода исследования практически не ведутся. Но ведь они важны для понимания того, как развивается сексуальность в разном возрасте, в частности того, как формируется сексуальная ориентация.

Если говорить не о детях, а о взрослых: насколько понятие зрелой сексуальной любви, о которой вы много пишете, связано с биологическим возрастом?

О. К.:

В физиологическом смысле человек созревает для сексуальной любви в подростковом возрасте либо в ранней молодости. Но если он страдает, например, тяжелым расстройством личности, то достижение зрелости может потребовать больше времени. В то же время важную роль играет жизненный опыт, особенно если речь о людях с нормальной или невротической организацией личности.

Фрейд говорил, что не будет писать о любви, пока она не перестанет быть для него проблемой. Но по сути ничего не написал. Значит, эту проблему он не решил

В любом случае не следует думать, что зрелая сексуальная любовь – отношения, доступные лишь людям за 30 или за 40 лет. Такие отношения вполне доступны и 20-летним. Когда-то я заметил, что степень личностной патологии каждого из партнеров не позволяет предсказать, как сложится их совместная жизнь. Бывает, что два абсолютно здоровых человека соединяются, и это настоящий ад. А иногда у обоих партнеров тяжелые личностные расстройства, но прекрасные отношения!

Какую роль играет стаж совместной жизни с одним партнером? Могут ли три неудачных брака «в сумме» дать необходимый опыт, который приведет к зрелой сексуальной любви?

О. К.:

Я думаю, что если человек способен учиться, то из неудач он тоже извлекает свои уроки. Поэтому даже неудачные браки могут помочь ему стать более зрелым. И обеспечить успех в новом партнерстве. Но если у человека серьезные психологические трудности, то он ничему не учится, а просто из брака в брак продолжает совершать одни и те же ошибки. Постоянные отношения с одним и тем же партнером точно так же могут привести к достижению зрелой сексуальной любви. А могут и не привести – еще раз повторю: многое зависит от типа психологической организации личности.

Что нового вы знаете о любви и сексуальности, чего не знал или не мог знать, например, Фрейд?

О. К.:

Начать нужно с того, что мы не слишком хорошо понимаем, что знал и чего не знал Фрейд. Сам он говорил, что не хочет писать о любви, пока она не перестанет быть для него проблемой. Но так, по сути, ничего и не написал. Из чего можно сделать вывод, что эту проблему он не решил за всю свою жизнь. Не стоит его за это упрекать: это, в конце концов, очень по-человечески и ничуть не удивительно. Великое множество людей всю жизнь не могут решить эту проблему.

Но с научной точки зрения сегодня мы знаем о любви намного больше, чем Фрейд. Он, например, считал, что мы, инвестируя либидо в любовные отношения, расходуем его «запасы». Это глубокое заблуждение. Либидо – не нефть или уголь, чтобы его «запасы» могли истощиться. Вкладываясь в отношения, мы одновременно обогащаем себя.

Фрейд полагал, что супер-эго у женщин выражено не так сильно, как у мужчин. Это тоже ошибка. Фрейд думал, что зависть к пенису – могучая сила, влияющая на женщин. И это правда, но и на мужчин влияет зависть к женскому естеству, а Фрейд это игнорировал. Словом, психоанализ все эти годы не стоял на месте.

Вы утверждаете, что свобода в зрелых сексуальных отношениях допускает отношение к партнеру как к объекту.

О. К.:

Я имею в виду всего лишь то, что в контексте здоровых, гармоничных сексуальных отношений могут быть задействованы все импульсы сексуальности: проявления садизма, мазохизма, вуайеризма, эксгибиционизма, фетишизма и так далее. И объектом удовлетворения этих садистских или мазохистских устремлений становится партнер. Это абсолютно естественно, любые сексуальные импульсы всегда включают в себя смесь и эротических, и агрессивных компонентов.

В паре не обязательно голосовать за одного и того же кандидата на выборах. Гораздо важнее иметь сходные представления о добре и зле

Важно только помнить, что в зрелых отношениях партнер, который становится объектом этих импульсов, согласен на их проявление и испытывает удовольствие от происходящего. В противном случае о зрелой любви говорить, конечно, не приходится.

Что бы вы могли пожелать молодой паре накануне свадьбы?

О. К.:

Я пожелал бы им наслаждаться собой и друг другом. Не ограничивать себя навязанными представлениями о том, что правильно и неправильно в сексе, не бояться фантазировать, искать и находить удовольствие. Кроме того, важно, чтобы их повседневная жизнь основывалась на совпадении желаний. Чтобы они могли разделять обязанности, вместе решать стоящие перед ними задачи.

И наконец, будет прекрасно, если их системы ценностей хотя бы не войдут в противоречие. Это совсем не обязательно значит, что они должны голосовать за одного и того же кандидата на президентских выборах. Гораздо важнее, чтобы у них были сходные представления о добре и зле, духовные устремления. Они могут стать основой для общей системы ценностей, для коллективной морали в масштабах одной конкретной пары. А это – самое надежное основание крепких партнерских отношений и самая надежная их защита.

9 признаков зрелой любви

Как узнать, насколько благополучны отношения в нашей паре? Вот девять характерных черт зрелой любви, которые называет психоаналитик Отто Кернберг.

Интерес к жизненному плану партнера (без разрушительной зависти).

Базовое доверие: обоюдная способность быть открытыми и честными, даже в отношении собственных недостатков.

Способность к настоящему прощению, в отличие как от мазохистического подчинения, так и от отрицания агрессии.

Скромность и благодарность.

Общие идеалы как основа совместной жизни.

Зрелая зависимость; возможность принять помощь (без стыда, страха или вины) и оказать помощь; справедливое распределение задач и обязанностей – в отличие от борьбы за власть, обвинений и поисков правых и виноватых, которые ведут к взаимному разочарованию.

Постоянство сексуальной страсти. Любовь к другому, несмотря на телесные изменения и физические недостатки.

Признание неизбежности потерь, ревности и необходимости защищать границы пары. Понимание, что другой не может любить нас точно так же, как мы любим его.

Любовь и оплакивание: в случае смерти или ухода партнера потеря позволяет нам в полной мере понять, какое место он занимал в нашей жизни, что ведет к принятию новой любви без чувства вины.