Г. П. Щедровицкий. ЛЕКЦИИ ПО ПСИХОЛОГИИ (1987)

ЛЕКЦИИ ПО ПСИХОЛОГИИ


читанные в Ростовском университете (фрагменты)

Печатается с магнитозаписи без авторской правки
В кн.: "Вопросы саморазвития человека". Вып. 3. К., 1991, с. 3-32

...Вопрос о том, как будет развиваться психология, волнует сегодня и психологов, которым предстоит ее делать, и смежников – людей различных гуманитарных и общественных дисциплин, судьба которых во многом зависит от того, что будет делаться в психологии. Насколько она будет практически ориентированной, каким будет ее вклад в комплекс гуманитарных и общественных наук, всей нашей практики? Мое поколение этот вопрос волнует вот уже лет тридцать. И, как вы понимаете, волнения эти начались задолго до того, как в стране началась перестройка и мы с вами получили такой важный для психологии и общественных наук тезис о том, что сегодня самое главное – "человеческий фактор". Существо проблемы не сводится к тому, насколько психология сработает сегодня в нашей ситуации перестройки. Этот вопрос надо все время иметь в виду и отвечать себе на него, но это не главный вопрос. Главный вопрос состоит в том, чтобы выяснить, каковы исторические перспективы развития психологии, какой она может и должна быть, чтобы включиться в общий контекст практической жизни и строительства новых форм общежития.

То, что практикуется, обсуждается и преподается сегодня у нас в форме психологии – это форма, которая была создана 100 лет назад, и, наверное, не будет большой ошибки сказать, что это вундтовский тип, вундтовская модель психологической науки и практики. Именно Вундт в своем Лейпцигском институте разрабатывал то, что после работ Томаса Куна получило название психологической парадигмы или образца работ.

И строит все это Вундт, опираясь на галилеевскую модель науки. Что такое галилеевская модель науки? Здесь мне придется сформулировать несколько очень резких тезисов, которые поначалу могут показаться вам странными, и которые я, тем не менее, стал бы отстаивать. Галилеевская модель науки предполагает в качестве своего обязательного и непременного методологического условия то, что из общего контекста нашей деятельности и мыследеятельностной практики, из этого мира, в котором задается наша практика, необходимо выделить какой-то один процесс – абстрагировать его, а затем рассматривать сам по себе. Происходит то, что издавна было названо идеализацией: определенная идеальная действительность или представление замещает то, с чем мы сталкиваемся деятельностно-практически, на практике, и что могло бы быть названо реальностью. Из этого следует, что наука никогда не занимается реальностью. То, что научные законы описывают реальность, – это иллюзия, и это можно показать на исторических примерах и примерах из практики. И раньше, в общем-то, все это очень хорошо понимали. И когда противники Галилея указывали ему на реальные факты жизни, он, как и всякий подлинный ученый, отвечал им принципиально и не идя на компромисс. Он говорил: "Если факты не соответствуют моим конструкциям, то тем хуже для фактов".

Такова одна из сторон галилеевской модели науки: наука в принципе не может иметь дело с реальными фактами. Ибо в реальности, которую выявляет наша практика, мы имеем сложнейшее системное переплетение разных связей и зависимостей; и то, что проявляется в каком-то одном изолированном или абстрагированном процессе, в реальности проявляется под модифицирующим воздействием других процессов и связей. Задача науки в том и состоит, чтобы из этого сложного переплетения, где каждая связь, каждый процесс фокусирует на себе по сути дела всю систему связей и проявляется так, как он существует в рамках этой системы, – задача науки в том, чтобы из всего этого выделить, вырвать какой-то один процесс и описать его идеальный абстрактный закон при условии, если бы этих связей, влияющих на процесс, не было.

И на этом построена каждая уважающая себя наука. Если нет возможности выделить этот один процесс, очистить его от влияния всех других, и затем описать его, то обнаружить закон явления нельзя. Ибо как только мы получаем достаточное количество взаимовлияющих связей, найти какой-либо закон становится в принципе невозможным – Н.А.Бернштейн показал это еще в 50-е годы. Следовательно, ни одно собственно системное сложное образование не может быть описано строгими научными методами. А то, что описывается строгими научными методами, предполагает указанную процедуру абстрагирования и изоляции.

Когда Вундт начал разрабатывать парадигму психологии, перед его мысленным взором витал этот образец галилеевской науки. И развить психологию в науку означало выделить в поведении человека, его целостной жизнедеятельности какие-то отдельные процессы, – скажем, память как таковую, внимание как таковое и т.д., – выделить и найти закон, которому подчиняется данное явление. Таким был последние триста лет идеал и образец всякой науки – физики, химии, географии, – и психология строилась с установкой на этот образец.

Это был, для меня во всяком случае, очень уважаемый образец. Но только у него был один недостаток: такого рода научное знание не могло применяться в сфере практической и реальной деятельности людей, ибо описывало некую идеализацию. Наука, следовательно, имеет ценность сама по себе. И это тоже очень уважаемый принцип, и я бы его тоже специально выделил, чтобы подчеркнуть, что традиционная наука, ради которой выстроена Академия наук, – это игра в бисер. Такой она и должна быть – не практической, не применяемой на практике; и уж во всяком случае, другой она быть не может. И если мы занимаемся наукой в научных учреждениях, а выпуск результатов за стены этих научных учреждений запрещен, то ничего страшного, в общем-то, не происходит.

Итак, нужно заниматься наукой, не забывая при этом, что наука, – особого рода игра, и проводить ее следует в башне из слоновой кости, как говорили раньше, критикуя некоторые, как казалось критикам, неправильные направления научного творчества. Но эти "неправильные направления" и есть наука в сути своей. И наука эта очень важна, – да только если нет людей, которые думают, что ее идеализации можно применять на практике. А вот когда появляются такие наивные и легковерные люди, которые хотят применять научные знания и законы в реальной практике, то от этого начинается масса бед и несчастий.

Несколько лет назад жертвой подобного применения едва не стала московская команда "Торпедо". Игроки строили интриги против тренера, всячески добиваясь, чтобы его убрали. Тренеру посоветовали призвать на помощь социальную психологию. Он пригласил социальных психологов, те провели социометрическое исследование и сказали: "Вам нужно убрать четырех членов команды и все будет о'кей". Кого? Вратаря, ведущего нападающего и двух ведущих защитников. А играть-то кто будет? – спрашивает тренер.

Наука производит измерения и все; она не должна давать рекомендаций "что делать", поскольку видит лишь одну – измеряемую – сторону происходящего. И то, что непосредственно из этого вытекает, есть следствие видения только одной стороны жизни. А жизнь многоаспектна, все в ней взаимосвязано, и если вы убираете одну сторону, то нет и другой. Как говорил Маркс по поводу прудоновских идей, – Прудон хочет выбросить все только плохое и оставить все только хорошее, но все плохое есть только обратная сторона хорошего.

С этим давно было все ясно; с другой стороны, однако, нарастал протест, поскольку нам все эти научные знания нужны для того, чтобы на их основе делать что-то в реальности, изменять свою практику. И хотя есть старая пословица, что многознанье ума не прибавляет, и что тот, кто живет не по уму, а по многознанью, тот дурак и долдон, – но так как дураков и долдонов много, они продолжают спрашивать: когда наука будет выдавать практические результаты? Покойный Борис Михайлович Теплов все повторял и повторял нам, студентам: "Уважаемые товарищи; запомните, что наука делает только то, что она может делать, а не то, что нужно делать. Если вы этого не запомните, то уходите из психологии, не занимайте место". Далеко не все мы это выучили и запомнили... Итак, возникает ситуация, когда задают вопросы: "Что вы можете дать? Все это очень здорово в идеализации, как абстрактная игра ума, – а можете ли вы сказать что-нибудь такое, что объясняло бы нашу практику, помогало ее перестраивать?"

Действительно, хотелось бы, – и в особенности сейчас, когда в нашей стране происходит перестройка и это так необходимо, – хотелось бы получить от психологической науки больше сведений о человеке, о закономерностях его жизни и поведения в реальных социокультурных условиях, а также соответствующие рекомендации на счет того, как все это строить и перестраивать. Но, как я уже говорил, открываемые наукой законы есть идеальные абстракции. Галилеевская наука имеет очень много разных идеализаций, но она ничего, практически ничего не может сказать по поводу тех реальных ситуаций, которые мы создаем благодаря своей практике, и которые мы должны строить; ничего она не может сказать и по поводу перестройки "человеческого фактора". Необходимо ясно понимать это, понимать, что надлежащее место науки в экспериментальном отсеке. Для того, чтобы использовать ее знания и открытые ею законы, необходимо прежде всего создавать сложную системно-организованную практику их реализации. Если же мы хотим понять, что происходит в сложной системно-организованной реальности, – в нашей мыследеятельности, например, – то нам нужна совершенно иная наука, не галилеевская.

Искомая нами прикладная психология – это не какая-то добавка к академической психологии, развитой до Вундта, после Вундта и далее; это то, что нам нужно практически, для практического приложения, и что должно быть развито на иных, не галилеевских принципах. Она требует от нас ни много ни мало, как отказа от традиций и разработки совершенно новых средств, методов, интенций, анализа, другой методологии, отличной от той, которая развивалась последние сто лет. Хотя мне лично как человеку противно всякое разрушение, и я призываю не разрушать, а строить, строить новые методы, – но уже сам этот тезис означает, что приходится отказываться от традиционных психологических представлений, причем отказываться оптом, принципиально. Как человек, которому это неприятно, я ищу себе условия для компромисса и говорю: давайте мы откажемся от этих представлений в сфере практики и приложения, и создадим некий музей психологической истории, где все это будем сохранять, достраивать, и где все это будет очень здорово работать – ибо такова область реальной приложимости этих идей.

Ситуация трагична. Да, есть очень авторитетная и заслуженная история психологии, но я из нее уже не могу извлекать никаких прикладных знаний, в жизни все это не работает. Тогда я задаю себе вопрос, – а что же я могу извлечь? – и отвечаю, как обычно отвечал Энгельс: мы можем извлечь опыт наших ошибок и неудач, который поможет нам искать новые методологические основания. Говоря словами Френсиса Бэкона, "мы имеем огромное здание наук, которое живет без фундамента". Умом и сердцем я вроде бы понимаю, что здание прекрасно. Вот только для жизни не приспособлено. И приходится начинать строить заново.

Вопрос – А заново – это как? Откуда?

ГП – Интересно, а откуда мы начинаем заново? С нуля, потому что вы не можете начать заново, не отказавшись от того, что есть. Вот история развития науки дошла до этого рубежа и мы говорим: хватит, надо все начинать заново. Заново – это значит отгородить стенкой то, что было, и сказать: я не могу больше пользоваться этим, пользоваться практически. А что у меня остается? У меня остается только рефлексия. И я ее отсюда должен теперь через стенку забросить по поводу этой прошлой истории, извлечь неудачный опыт последней и ответить себе на вопрос: "А чего же мы это промахнулись?" Таким образом, начать заново означает прежде всего сделать вид, что того, что было, больше нет. И затем с рефлексивной методологической позиции понять, что это было, – не для того, чтобы пользоваться этим как знанием, а для того, чтобы понять причины появления этого знания и не повторять больше ошибок.

Вопрос – А гарантии каковы? Ведь в рефлексии вы пользуетесь теми же самыми методами.

ГП – Эта ситуация как раз и заставляет нас сегодня обращать особое внимание на практические результаты методов методологического анализа. И я из этого делаю для себя следующий организационно-практический вывод: не может быть сегодня психологии, которая бы, во-первых, не соотносилась с практическими разработками и, во-вторых, не подчинялась методологическому контролю и управлению. Вне рамок методологической мысли никакой психологии больше быть не может. Кроме того, необходимо постоянное соединение психологии, как особого предмета, с социологией, социальной психологией, культурологией и многими другими. Вне этого окружения также не может быть никакой психологии, не только практически приложимой.

Когда я утверждал это в конце 50-х годов, то ведущие психологи, с которыми я работал, мне говорили: "Вредное дело вы, Юра, делаете. Мы только-только встали на ноги, освободились от общего философского контекста и начали строить психологию как позитивную науку, и тут появляетесь вы, вообще как чертик из мешка, и начинаете твердить, – без методологии ничего не выйдет, методология такая важная и прочее; придется нам вас растоптать, поскольку вы нам мешаете. Мы сейчас обосабливаем психологию, делаем ее обособленной и независимой наукой". Оппозиция ясна? Дискуссии были очень острыми, и вопрос ставился ребром: может ли психология существовать как автономная, изолированная обособленная наука, работающая на своем психологическом предмете? Или же сама идея психологического предмета есть слишком сильное упрощение, которому ничто реально не соответствует? Мой тезис известен: психология хороша, мощна и продуктивна, если она развивается в общем комплексе общественных и гуманитарных наук. Следовательно, психология не является комплексной наукой, а принадлежит к сложному комплексу и разворачивается на множестве предметов, которые нужно еще специально выстраивать.

Вопрос – Чем вас не устраивает предмет психологии, почему вы настаиваете на его изменении?

ГП – Потому что никакого предмета у психологии нет, и предмет этот надо еще построить. Когда вы его методологически строго построите и сможете претендовать на то, что манипулируете не предрассудками, а чем-то критически проанализированным, то мы с вами этот предмет будем обсуждать. А когда мне говорят, что предметом психологии есть психика, или что предметом психологии есть системный человек, я могу только улыбнуться по этому поводу и сказать – тешьтесь, чем хотите, а меня оставьте в покое.

Когда я понял то, что вам сейчас рассказывал, одной из основных проблем для меня стала следующая: как вообще устроен научный предмет, какой набор блоков он имеет, и что необходимо разрабатывать для того, чтобы разрабатывать предмет научной психологии?

Вопрос – Психологии как естественнонаучной или гуманитарной дисциплины?

ГП – Если я правильно понял, вы различаете естественнонаучную психологию и понимающую психологию.

Голос – Знания делятся на естественнонаучные и гуманитарные...

ГП – Если вы задаете типологию научных предметов, а не просто произносите слова "естественнонаучная" и "гуманитарная", то с этими терминами работать нельзя. А для того, чтобы работать со схемой научного предмета, надо как раз строить структурно-системное представление данного предмета плюс типологию предметов. Вы согласитесь, по-видимому, с тем, что вундтовская психология естественнонаучна. Обратите внимание, это очень интересно, – значит, структура предмета и состав основных его элементов определяются не материалом и не содержанием, а подходом или методом.

Я участвовал еще в дискуссии 50-х годов, когда говорили, что если кто не рассматривает психику и психические явления в контексте естественнонаучного подхода, тот вообще не наш человек. Разумеется, лишь малограмотные люди могут такое говорить; но, слава Богу, мы через это прошли и не сломались, и понимаем, что могут быть и другие подходы – в частности, в психологии. Так, благодаря Липпсу, Дильтею и другим наряду с естественнонаучной развивалась и понимающая психология, которая ныне во всем мире господствует и выдает основные результаты; во всяком случае, так пишут в литературных обзорах. Из этого вовсе не следует, что естественнонаучная психология не работает, что ее больше нет. Она тоже очень хороша в качестве особого подхода, и если мы будем сохранять и развивать оба эти конкурирующие подхода, у нас будет достаточно разнообразная и мощная психология.

Итак, оказалось неважным, каков материал теории – гуманитарный или природный, натуралистический. Структура научного предмета от этого не меняется, если мы остаемся в рамках одного подхода. Не важно, идет ли речь о понимающей психологии, понимающей социологии или понимающей физике, – структура предмета у них одинакова. Меняется она при смене подхода, и если мы занимаемся, скажем, психологией в рамках естественнонаучного подхода, у нас одна структура предмета, а если в рамках понимающего подхода – другая. Мы описали и ту и другую, хотя, как вы понимаете, с естественнонаучным предметом все достаточно просто.

С понимающим предметом дело оказалось сложнее. Надо было разобраться в этом, не обращаясь к материалу и объекту, а обсуждая совсем другой вопрос, вопрос назначения тех или иных значений. Как форма, так и содержание всякого знания, в том числе научного, определяется не тем объектом, к которому оно относится, а назначением или функциями этого знания, способами употребления его на практике. Следовательно, теперь надо было строить представление о том, как мы планируем использовать психологические знания. Зачем они нам нужны и для каких употреблений?

Сама постановка этого вопроса привела нас к совершенно другой действительности, другому видению ситуации. И описывать надо было теперь совершенно другое. Оказалось, что главный вопрос состоит не в том, что такое психика, а в том, как мы будем работать со знаниями, и какие знания где могут употребляться эффективно. Это очень важный тезис. С другой стороны, он подтверждает и развивает сказанное ранее о том, что психология может осмысленно и эффективно употребляться лишь в широком окружении других наук и в рамках методологической работы. С другой стороны, теперь надо строить представление о практике, в которой мы эту науку или научное знание хотим употреблять.

Тут я сделал бы небольшое отступление. Неделю назад у меня здесь проходили переговоры с одним генеральным директором по поводу возможности проведения организационно-деятельностной игры на его ВПО. Мы с ним очень мило говорили о том да о сем. Потом он вдруг прервался и говорит: "А как вы в своих играх учитываете особенности русского характера?" Вопрос был задан очень неожиданно и в лоб. Я принял этот вопрос, поскольку считаю его весьма существенным. Проводить здесь мероприятия, построенные на английский, немецкий или французский манер, никакого смысла не имеет. Психологические знания надо применять, постоянно задавая себе вопрос, с чьей психологией имеешь дело – русского, немца или черкеса. Если вы не провели культурологического исследования и не выяснили этого, то ничего у вас не получится и знание ваше будет формой самообмана: вы будете ожидать одно, а получать совсем другое. Когда мне приходится обсуждать какие-то оргуправленческие проблемы, и кто-то из управленцев говорит, – "а мы здесь поставим организацию по типу японской", – я каждый раз открываю глаза, потому что сказать-то это можно, но производство по типу японского вы, как наизнанку не выворачивайтесь, в России не организуете (и, про себя говорю, – слава Богу). Значит, если вы всех этих культурологических социологических, организационных и прочих моментов в знаниях не зафиксировали и не адаптировали в применении к психологическим знаниям, фиксирующим особенности ситуации, то ваше знание оборачивается незнанием и обрекает вас на неудачу.

Голос – Выготский говорил о том, что психология должна лежать в фундаменте всех гуманитарных и общественных наук, а у вас, как я понимаю, психология рядоположена с другими науками. Мне более импонирует первая точка зрения.

ГП – Я вас понял, но я не могу с вами согласиться. На мой взгляд Выготский такого, во-первых, не говорил, а во-вторых, не мог говорить. Вы сейчас выражаете точку зрения так называемого психологизма. Действительно, 100 лет назад такая точка зрения была широко распространена и считалось, что именно психологический анализ лежит в основе всех других гуманитарных и общественных наук. Иными словами, психологизм претендует на роль общей методологии для разработки психологии, социологии, логики и всего остального. Но так считали давно; это была самая большая ошибка, которая была сделана на пути развития психологии. Ничего более вредного для психологии, чем психологизм, даже выдумать невозможно.

Действительно, я рассматриваю психологию как частную позитивную науку, которая, с моей точки зрения, в нынешний век не может претендовать на то, чтобы давать методологическое основание всем гуманитарным и общественным наукам. Это наука, которая, в зависимости от ситуации, должна быть поставлена в те или иные слои окружения. При этом методологию я рассматриваю как ту дисциплину, которая обеспечивает "зашнуровку" научных знаний и практики. Именно методология выполняет рефлексивную функцию по отношению к двум образованиям, положенным на разные чашки весов, а именно, практической работе, мыследействию, осуществляемому в ситуации, и различным научным знаниям – фундаментальным, теоретическим, прикладным, – искусственно получаемым в научных предметах. Методология обеспечивает рефлексивное соотнесение того и другого и отвечает нам на вопрос, имеет ли смысл использовать те или иные знания в той или иной ситуации, и что эти знания могут нам дать, и если не эти, то какие другие. В этом я вижу назначение методологии: она призвана оснастить любое мыследействие соответствующими средствами, методами и формами, адекватными данной ситуации.

Но, кроме того есть еще один очень сложный круг вопросов, связанных с отношениями между психологическим и логическим или, как я попытаюсь это переформулировать, нормативным знанием. В чем разница между логикой и психологией, скажем, в анализе мыслительных явлений, – каковы демаркационные линии между ними, формы связи, типы взаимодействия? Вопрос понятен. И тот из вас, кто занимался сложными и интеллектуальными процессами, сразу поймет огромную глубину этой тематики, которую я не могу здесь раскрыть и обсуждать с достаточной точностью и глубиной. Но некоторые тезисы мне очень важно здесь сформулировать и постараться их по возможности ярче представить.

Итак, в чем разница между логическим и психологическим подходом? Для меня даже не важно в данном случае, понимающая ли психология или естественнонаучная, меня интересует вот эта проблема – чем отличается логическое описание мыслительных процессов от психологического, что и как описывает логика, а что психология? Мне известны многие точки зрения на этот вопрос, из них самая остроумная и перспективная, на мой взгляд, состоит в следующем: психология описывает ошибки в мышлении, а правильное мышление описывается логически. Именно такая постановка вопроса определила последующее десятилетие моей работы, – вплоть до начала 60-х годов.

Очень скоро я начала понимать, что проблема состоит не в том, чтобы разграничить предмет и всю организацию психологического и логического анализа, – куда гораздо более значим тот факт, что в ходе работы психологу приходится использовать как логические, так и психологические представления. С моей точки зрения, это не случайно дает пищу для аргументов в пользу понимающей науки и понимающего метода. А именно, если я наблюдаю поведение человека, решающего какую-то задачу, и ставлю перед собой задачу описать этот эксперимент, то первое, с чем я сталкиваюсь, это – либо я понимаю, что происходит, либо не понимаю. Если понимаю, то смогу потом и описать, а если не понимаю, описания не выйдет. При этом, обратите внимание, понимание есть нечто иное, нежели мышление, – это совершенно разные интеллектуальные процессы; но это у меня только преамбула, потому что теперь я уйду в мышление.

Итак, если я хочу описать мышление человека, решающего какую-то задачу, я должен прежде всего иметь некоторое нормативное представление этого процесса мышления.

Что такое нормативное представление? Для меня это ясное понимание методов. Нельзя наблюдать, не зная, что наблюдать. В частности, исследователь мышления всегда должен знать, что наблюдать, мало того, он должен знать, как построено то, что он наблюдает. И на этот вопрос отвечает логическое представление данного процесса мышления. Скажем, при исследовании мышления детей в ситуации решения косвенных задач ребенку предлагается следующие условие: сидело их на дереве несколько птичек, потом прилетело еще пять и стало их на дереве одиннадцать. Спрашивается, сколько их было вначале? Зачем ребенку предлагается заняться интроспекцией и рассказать, как он эту задачку необходимым образом нормативно или правильно решает. Таким образом, проводя экспериментальное исследование детского мышления, мы должны, хотим того или не хотим, положить схематическое представление этого самого правильного мышления как некоторую норму и сказать: это решение правильное. А после этого можем описывать, работал ли ребенок правильно, в соответствии с этой схемой, или как-то иначе. Разумеется, может быть несколько правильных способов решения; как бы там ни было, у нас имеется предварительное представление правильного мышления. Следовательно, существует и неправильное мышление?

Проводя такого рода исследования, я впервые начал понимать эту сакраментальную формулу о том, что логика есть наука о правильном мышлении. Ибо возникает проблема объекта психологии мышления: если мышление неправильное и к решению задачи не ведет, мышление это или не мышление? Вопрос понятен?

Голоса – Мышление!

ГП – Вот какие вы, добрые люди. В этом и состоит сегодня основная наша социокультурная проблема. Основная, поскольку все вы ответили неправильно. Отправления человеческой головы – это еще не мышление. Мышлением отправления человеческой головы становится только тогда, когда они, эти отправления, соответствуют определенной культурной норме. А следовательно, когда у этой головы уже есть правильный способ решения данной задачи, или если эта голова поднимается на более высокий рефлексивный уровень и самостоятельно строит правильное нормативное решение. Если же мы сидим, пьем чай и рассуждаем, подобно героям Ильфа и Петрова, разрешит ли Бриан класть ему палец в рот или нет... Хотя головы наши при этом биологически функционируют, к мышлению это никакого отношения не имеет. И когда вы начинаете изучать мышление, то должны предварительно составить нормативное представление о том, что вы выделите как мышление, в отличие от остального, что есть фиктивно-демонстративный продукт.

В связи с этим возникает невероятно сложная проблема объекта психологии мышления. Можем ли мы вести психологические исследования так же, как мы ведем биологические исследования, изучать мышление так, как изучаем природу? По-видимому, в данной ситуации мы вновь должны придти к известному тезису культурно-исторической концепции Выготского и определять как мышление только то, что культурно. А из этого много чего следует, да такого страшного, что даже думать об этом не хочется. Тогда ведь что оказывается: если нам не повезло и мы не попали в социологическую школу при Сорбонне, если мы родились не в дворянской семье и нам не наняли гувернера, который, как потом выяснилось, был великий философ, – короче говоря, если нас не учили мыслить, то мы не сможем мыслить как в пять лет, так в сорок пять. И тогда это в известном смысле социокультурный урон... Что же тогда должны изучать психологи? Ситуация становится совершенно непонятной. По словам одного скандинавского лингвиста, мышление – это то, чему долго обучают, чему могут обучиться лишь немногие, и, научившись чему, и даже осуществив три или четыре раза, человек не может быть уверен, что он осуществит это в пятый раз.

Меня, однако, интересует методологическая сторона этой проблемы. Если мы хотим изучать мышление, можем ли мы делать это психологически, в принципе? Я отвечаю на этот вопрос резко отрицательно и повторяю вслед за В.В.Давыдовым (правда, он человек осторожный и, сказав это однажды на ученом совете, в работах своих не публиковал), что мышление не может изучаться психологически и самое словосочетание "психология мышления", есть нонсенс: мышление может изучаться только логически, поскольку для этого требуется нормативно правильное образование, – нормативная модель интеллектуального процесса. А что это значит? Это значит, что необходимо создать описание, конструкцию, – сконструировать процесс мышления. Уловить мышление означает сконструировать и представить его нормативную схему. Но ведь это не исследование в естественнонаучном смысле. Если вы теперь спросите, откуда вязалось это мышление, вам придется сделать следующий шаг и подвергнуть сомнению всю проблематику психологического управления.

Я приведу один пример, который пояснит ситуацию. Вы идете по Москве, видите над зданием "Известий" световое табло, по которому бегут буквы, и задаетесь вопросом: "Интересно, а как это электрический ток производит текст?" И вы, следуя идеологии физиологов и психологов, отправляетесь туда и начинаете копаться в этих реостатах и катушках, чтобы ответить себе на вопрос – каким образом текст о мировых событиях получается из и на основе электрического тока. Бессмысленно все это потому, что световые сообщения о мировых событиях лишь паразитируют на этом материале, материале ламп; они зажигаются и гаснут, а по логике устроителя, который закладывает все это в соответствующие реостаты. И я рискую даже утверждать, что мозг есть также нечто вроде реостата. А что такое мышление? Мышление есть некоторая культурная функция, – то, что создало, сконструировало человечество, и что затем, за счет специальной организации обучения, накладывается на материал мозга, где мозг работает как блок памяти, благодаря которому все это затем воспроизводится. Если такое помыслить, то тогда ведь тем самым становится предел естественнонаучному подходу в изучении мышления, поскольку каждый из нас, подобно долгоиграющей пластинке, воспроизводит то, что на ней однажды записали на фабрике...

Реплики я бросаю в принципе справедливые, – говорят мне, – но как исследовать все это дело? Вот в чем вопрос. Верно, – говорю я, – но почему этот вопрос вы задаете мне? Это вы должны отвечать на него, если собираетесь проводить психологическое исследование высших интеллектуальных функций. Не сами ли вы загнали себя в собачий ящик, сказав, что мышление и другие высшие психические функции можно изучать только так, как мы изучаем материал вот этого стола? Между тем сталкиваемся мы с образованием принципиально другого рода, с фактом делегирования в отдельного индивида того, что порождается человечеством; порождаемое человечеством передается в пользование отдельному индивиду. Рассердившись однажды от всех этих вопросов, А.Н. Леонтьев случал кулаком по столу и говорил: что вы пристали, ну не создает человеческая голова мышления, глупости все это, – мышление проходит через человеческую голову, иногда обогащаясь в ней, и идет дальше. Люди, следовательно, существуют сами по себе, а мышление само по себе и есть особая субстанция. Мышление как таковое принадлежит не человеку, а человечеству, и только берется отдельными людьми, паразитируя на их материале (...)

Итак, мышлением является только то, что реализует социокультурную норму. С точки зрения моих представлений, никаких задатков мысли у человека нет. Родился он в семье с мыслящими родителями, есть у них время для того, чтобы учить его мышлению, – он может быть научен и будет уметь мыслить. А не родился – ничего у него само собой не проявится, поскольку никаких задатков к мышлению у человека нет и быть не может, по природе.

Вопрос – Как вы считаете, – человек произошел от обезьяны?

ГП – Если вам нравится эта басня, давайте обсудим ее. Давайте обсудим, как обезьяна стала человеком.

Вопрос – Обезьяна сама научилась мыслить?

ГП – Да, конечно. Теперь, однако, возникает очень интересный вопрос: за счет чего?

Голос – За счет манипуляций.

ГП – За счет манипуляций? Понятно, – брала, значит, палку, била своего противника по башке, – так постепенно и научилась мыслить. С моей точки зрения, однако, обезьяна, как и человек, задатков мышления не имеет. И как бы вы с ней ни манипулировали или она ни манипулировала, у нее эта способность не появится. Ибо мышление есть функция коллективной организации этих обезьян. А если следовать системной идеологии, то теперь надо рассматривать структуру, которая накладывается на материал обезьян и создает эту системную организацию, в которой существует мышление.

На мой взгляд, психология человека вообще не должна искать свои основания в психологии животных. Человек происходит не от обезьяны, а от системы человеческой организации: человек есть элемент системы "человечество". А что это значит? Это значит, что всякая атомарная логика вроде попыток рассматривать происхождение ножки стула, не обсуждая, что такое стул и как он создается, – вся эта логика оказывается нерелевантной. Когда речь заходит о происхождении человека, надо рассматривать не происхождение человеческого биоида, а происхождение организации, порождающей особей, именуемых "гомо сапиенс" – человек разумный.

Вопрос – Не следует ли из этого вывод, что система произошла раньше, чем ее элементы, а целое – раньше, чем его составляющие?

ГП – Вы правы – это основной принцип системного подхода и, тем более, генетических исследований. Если вы хотите ответить на вопрос, как произошла система, вы должны рассмотреть прежде всего ее системообразующую структуру, не обращая внимания на элементы. Логически система предшествует элементам, а целое – частям. Поскольку меня интересует организация мышления, "раньше" и "позже" для меня есть логические модальности, а не физическое время, которого в мышлении нет и быть не может. Если же вы захотите перевести вопрос в плоскость натурфилософии и спросите меня, как оно происходило "в действительности" – в природе, в космосе, – то я скажу вам, что наука в этом еще не разобралась, и сегодня это знает один господь Бог. Поэтому мне таких вопросов задавать не надо.

Голос – Судя по вашим словам, вы строите совершенно абстрактную модель. (ГП – Конечно.) Но тогда ведь можно построить и какую-то другую модель. (ГП – Конечно.) Можно построить пять, десять моделей, и ни одна из них не вместит в себя реальной действительности.

ГП – Мы сегодня одну модель построить не можем, а вы говорите, что "можно построить 5-10". Вот и получается, что 5-10 строят американцы, японцы или немцы, а мы с одной возимся. Было бы очень здорово, если бы мы строили десять – они лежали бы у нас как варианты, и мы были бы самыми богатыми людьми в мире. Но мы почему-то держим в себе на этот счет внутреннего тюремщика и сокрушаемся: "Можно построить 5-10 моделей, какое несчастье".

Ошибка всего предшествующего натурализма состояла в том, что он совершенно не учитывал знаково-предметных структур. Человек якобы имеет дело с природой как таковой и в результате взаимодействия с ней что-то приобретает – эта естественнонаучная идеология, которую так резко критиковал Маркс, чрезвычайно живуча, хотя явно не соответствует тому реальному миру, в котором мы живем. Я лично считаю, что люди рождаются и живут в символических знаковых структурах мыследеятельности, оформленных в предметно-знаковых структурах "второй природы", искусственно созданной человеком... Но обратите внимание, что я высказываю не более чем свою точку зрения по поводу поставленного вами вопроса. Я не настаиваю, что это истина: мы с вами можем только гипотезы выдвигать.

Однако я в этом убежден, и я отстаиваю эту позицию, в рамках которой сегодня работаю. Я считаю, что действительно есть такой процесс как воспроизводство. Что такое воспроизводство? Воспроизводство человека не сводится к воспроизводству биоида. Воспроизводство человека предполагает, что, сделав ребеночка стародедовским способом, надо затем на его пластичность, на его мозг, тело и руки наложить структуру деятельности, мыследеятельности. И это осуществляется за счет специального обучения – раз, и за счет специально организованной трансляции культуры – два. При этом вы только воспроизводите то, что было. Я писал об этом в 60-е годы, и эти работы опубликованы, что главный процесс в человеческом обществе – это процесс воспроизводства структур деятельности на непрерывно уходящем и возобновляющемся человеческом материале. И это есть ведущий процесс человеческого общества. Если этот процесс однажды прекращается – то ли за счет плохо поставленного образования, то ли за счет тотального эксперимента, – люди перестают воспроизводиться. Нечто подобное воспроизводится, и вроде шляпу они носить умеют, и юбку или брюки еще могут надеть и застегнуть, – но это уже не люди, это только скорлупка от людей, поскольку у них нет человеческих функций, а именно, вот этого воспроизводящего мышления и навыков работы. Они перестают уметь работать и, как писал Гессе, земля перестает родить, а поезда перестают ходить.

Но необходим и другой процесс. Теперь нам приходится сменять объект и обсуждать вопрос: как человечество культурно развивается в ходе истории? Именно человечество, поскольку отдельный человек не имеет имманентного развития. Но сменили объект – и здесь психология со своими старыми ориентациями уже ничего сказать не может, хотя целиком и полностью от этого зависит, – ведь не учитывая этот момент развития человечества, человеческой культуры, современная психология становится бессмысленной.

Поэтому я и говорю, что в этом сегодня заключена основная проблема дальнейшего развития психологии. Если психология не определит свое место внутри других дисциплин и не ответит, в какой мере она зависит от социологии, от культурологии, от общей методологии, она не может продвигаться к решению современных проблем. Она будет просто пережевывать свои старые догмы, а психологи – тратить свою жизнь на выдачу всевозможных фиктивно-демонстративных продуктов. (...)